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» 【国会】内閣委員会「子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案」質疑 3月15日

私吉田つねひこは、内閣委員会で宮腰国務大臣に対し「子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案」について質疑を行いました。

詳細に関しましては、下記をご参照ください。

○吉田委員 立憲民主党の吉田統彦です。

子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案、本日議題のこの法案に従って大臣に質問させていただきたいと思います。しっかりと簡潔に、すばらしい議論になるよう頑張ってやってまいります。

大臣、本法案を提出した趣旨は、家庭の経済的負担の軽減を図る少子化対策、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性と聞いておりますが、待機児童ゼロというのは本法案の目的の一つではないんですよね。法案の説明に来てくださった内閣府の職員は、目的ではないと明確に言っていました。また、本法案の結果、保育士等の過重労働などによって離職を招く、待機児童ゼロの達成に影響を与えるようなことがあってはならないと思いますが、大臣、この二点、いかがでしょうか。

○宮腰国務大臣 今回の幼児教育、保育の無償化は、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へ変えていくという考え方に基づいて行うものであります。

一つは、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るといった少子化対策、もう一つが、生涯にわたる人格形成の基礎やその後の義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性の観点から実施をするということといたしております。

したがいまして、待機児童の解消そのものを目的とするものではありませんが、言うまでもなく、待機児童の解消は待ったなしの課題であり、最優先で取り組む必要があるというふうに考えております。待機児童の解消に向けた取組を着実に進めつつ、あわせて幼児教育、保育の無償化を実施することが重要であると考えております。

待機児童のゼロ、保育士の拡充ということでありますけれども、今般の幼児教育、保育の無償化は基本的に三歳から五歳までを対象としておりまして、その九割以上が既に認可施設を利用できていることから、三歳から五歳児までについては待機児童への影響は限定的であると考えております。

保育士の人材の確保も大変重要な課題であると考えておりまして、処遇改善に着実に取り組むほか、新規の資格取得への促進、就業継続への支援、離職者の再就職の促進といった観点から、厚生労働省とも連携をし、総合的な支援に力を尽くしてまいります。

待機児童の解消や保育士の確保に向けた取組を着実に進めつつ、あわせて幼児教育、保育の無償化を実施することが重要であるというふうに考えております。

○吉田委員 大臣、お話はよくわかりますが、確認したいのは、本法案が待機児童ゼロにマイナスの振り子が振れるようなことがあってはならないと申し上げているわけで、そういうことが明らかになった場合は、本法案の修正や、場合によっては撤回をするようなこと、そういったことも考えられるんでしょうか。

○宮腰国務大臣 ただいま御指摘の問題については、私どもは、待機児童については、今ほど申し上げた三歳から五歳についてはほぼ九割方がもう既に通園をしておいでになる、〇―二歳については待機児童の問題がありますので、これについては低所得者世帯を対象にして無償化を進めていくということにいたしております。かつ、保育の受皿、三十二万人分を着実に拡大していくということでありますので、待機児童といいますか、入所希望児童の増加にもしっかりと備えているというふうに考えているわけであります。

○吉田委員 ちょっとはっきりお答えいただけないので、また後ほどこれは議論しましょう。

大臣、今、低所得者世帯という話が出ましたね。大臣がおっしゃいました。真の少子化対策というのは、やはり確かに、低所得者世帯が子供を産み育てやすくすることではないですかね。そうすると、本法案というのは、多くの委員から恐らく指

指摘されたと思いますが、低所得者世帯の受益が希薄であると思えるんですけれども、大臣、それはいかがですか。

○宮腰国務大臣 もともと、所得の低い方の保育料は、既に公費を投じて負担軽減を図ってきております。これまでに低所得世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきている。例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまで約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきております。四十五万人の子供さんに対して四千五百億円ということでありまして、しっかりとそこは手を打ってきているというふうに思っております。

今回の公費負担額のみをもって中高所得者を優遇しているとの指摘は当たらないというふうに考えております。

○吉田委員 ちょっと議論がすりかわっている。だから、今までやっていただいたことはわかるんですが、本法案を提出することによる低所得者層の受益が薄いと言っているんです。そこを言っているんです。今までやっていただいたからいいのだという議論をおっしゃっているわけです。ほかの委員からも恐らくこの質問は出ているでしょう。

だから、今まで低所得者世帯には十分手当てを打ってあるから、今回その受益が少なくなるのはしようがないんだと大臣の答弁だと聞こえるんですが、それでいいんですか。いいか悪いかだけ一言で答えてください。長い答弁はしないでください。

○宮腰国務大臣 既に低所得者世帯は無償化になっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。

○吉田委員 違う。だから、それはわかっていると言っているじゃないですか。本法案によって受益を受けるところが薄いのはしようがないとお考えだということを聞いているので。まあ、いいです。次の問題に行きましょう。

夜間にお仕事をしている両親、場合によって片親のお子さんを夜中にお預かりする認可外の保育施設というのも今回適用になりますね、大臣。インターナショナルスクールの幼稚部やプリスクール、朝鮮初級学校の幼稚舎又は幼稚部といった各種学校は適用外ですよね。ここだけまず確認させてください。

○宮腰国務大臣 今般の幼児教育、保育の無償化は、これまでの段階的な取組を一気に加速し、法律により幼児教育の質が制度的に担保された施設であり、広く国民が利用している幼稚園、保育所、認定こども園等の費用を無償化するとともに、保育の必要性のある子供については認可外保育施設等も無償化の対象とするものです。

詳細については、政府参考人から答弁させます。

○矢野政府参考人 お答え申し上げます。

インターナショナルスクールや各種学校についてのお尋ねでございます。

まず、各種学校につきましては、各種学校規程という基準はあるものの、幼児教育を含む個別の教育に関する基準とはなっておらず、多種多様な教育を行っており、法律により幼児教育の質が制度的に担保されているとは言えないということ、また、学校教育法に基づく教育施設については、児童福祉法上、認可外保育施設には該当しないことから、今般の無償化の対象とはならないものと承知しております。

また、インターナショナルスクールについては、法令上の定義はなく、その設置形態等は施設によってさまざまであると承知いたしておりまして、今般の無償化の対象となるかどうかは、それぞれの施設の設置形態や子供の保育の必要性等によって異なってくるものと考えております。

○吉田委員 ありがとうございます。なるべく簡潔に御答弁いただいて、いい議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。

グローバルな人材育成を目指すと大臣、政府は常々おっしゃっていますが、インターナショナルスクールの幼稚部やプリスクール等はそれに寄与しない類型という政府の御判断なのか、それとも、ちゃんといわゆる希望を出して登録をすればインターナショナルスクールも類型によっては認められるのか、そこは、大臣、どうですか。

○矢野政府参考人 繰り返しになりますが、外国人学校につきましては法令上の定義はなく、その設置形態は施設によってさまざまであるということで、その施設の設置形態や子供の保育の必要性によって異なってくるということでございます。

○吉田委員 繰り返しの答弁はやめてください。

しっかりいい議論をしたいですから、委員長、よろしくお願いします。

まあ、わかりました。そういう答弁ですので、また今後そこは聞いていきますが。

では、大臣、次の質問に行きますが、対象となる保育園の保育料や幼稚園などの利用料や学費は基本的に定額で決まっている上に、時間外の利用料がつくわけですが、その全てが本法案の対象になりますね。簡潔にお願いします。

○小野田政府参考人 お答えいたします。

認可保育所などを利用している場合には、国の定める基準を満たす一定の公費が投入されている施設ということでございますので、基本的にはその利用された時間帯が無償化ということでございますので、延長とかの場合には、その部分はちょっと無償化から外れるという認識でございます。

○吉田委員 説明に来られた職員、内閣府の方、違うお話をされていましたよ。もう一回言いますが、利用料、学費に、更に時間外の利用料も、それも全てこの無償化の対象になるという説明をしていましたよ。

○小野田政府参考人 お答えいたします。

認可保育所ではなくて、一方、認可外保育施設も今回対象になります。認可外保育施設を利用する場合には、認可保育所利用者との公平性の観点から、料金を、料金の上限、例えば三―五であれば三・七万円、月三・七万円ということの上限を引かせていただいておりますので、その上限の範囲内であれば複数の施設の利用も可能ということでございます。

○吉田委員 わかりました。ちょっと聞いていた話と大分違ったので、一回また来ていただいて説明を受けます。ありがとうございます。

では、ここからちょっと大臣にしっかり御答弁いただきたいんですが、本法案施行の影響による長時間保育の拡大、常態化に対する大臣の所見を伺いたいんです。

無償なのはよいことなんですが、その結果、不必要に保育時間が増加したりすることはないでしょうか。また、その結果、家族との触れ合いの時間が減ってしまったり、一番危惧するのは、先ほども少し申し上げましたが、保育士さんの過重労働を助長し、退職を促しかねないということでありますが、大臣、どうでしょう。

○宮腰国務大臣 保育所や幼稚園を利用される方は、それぞれの子育て家庭の置かれた状況に応じて、必要な時間、施設を利用されていると認識しておりまして、今般の無償化が長時間保育を拡大させたり常態化させるとは必ずしも考えておりません。

○吉田委員 では、もうちょっと進んで議論しましょう。

ただでさえ、現場は保育士不足なんですよ。潜在保育士さんに現場に戻っていただきたい状況なのに、本法案によって、保育士さんの過重労働で、潜在保育士さんを増加させる懸念はありませんかという質問なんです。

ある転職支援会社が現役の保育士、幼稚園教諭に行った幼児教育、保育無償化についてのアンケートによると、回答者の六七・一%が反対、そして、反対の理由として、業務負担の増加に不安を覚えるが七四・〇%、保育の質の低下が六九・七%、待機児童の増加が五一・一%という結果になっています。

このように、現場の保育士さんや幼稚園教諭の方々は、これ以上の負担増と保育の質の低下に大きな懸念を抱いています。その点は何か対応されるのかどうか。保育崩壊を引き起こさないために具体的な施策を御開陳いただきたいというのが私の質問です。簡潔に、的確にお答えください。

○本多政府参考人 お答えいたします。

保育士の人材確保のためには、保育士さんの処遇改善、賃金や労働時間などの改善が重要だというふうに考えております。

処遇改善については進めておりますが、業務負担の軽減のために、ICT化の支援ですとか、あるいは保育補助員の雇い上げの支援などを行ってまいります。

○吉田委員 ここはすごく大事なところだから大臣と議論したいと私は再三申し上げたし、一言一句細かくレクしておいたはずなのに、どうして大臣にお答えいただけないのか、ちょっとおかしいと思いますよ。

これは本当に大事な問題です。大臣、どうですか。ちゃんと、今おっしゃった話ですけれども、これは、もし本当に保育崩壊を起こしちゃったら大変です。いい方向に行くことを私は願っていますよ。願っていますけれども、万々が一、保育崩壊を起こすような、そういった事態を引き起こさないようにしてほしいんですよ。大臣、そこをちょっと力強く、しっかりと、はっきり答弁ください。

○宮腰国務大臣 今回の無償化の点でありますけれども、恐らく保育士さんたちが懸念しておいでになるのは、今でもやはり保育士不足、人材確保に苦労しておいでになるということから、仮に待機児童の受皿をふやしたときに、更に人材不足になって仕事がきつくなるのではないかという御懸念だと思うんです。

これについては、少なくとも三―五歳児については九割がもう措置されているということで、問題は〇―二歳児のところです。ここについては、低所得者に限って無償化をしていくということにしておりますし、それとは別に三十二万人分の受皿をつくっていくということで、計画的にやろうとしております。

現に、私の地元の富山市などでは、いわば待機児童が今現在ゼロという状況であるんですけれども、これから仮にふえてきたときに、その受皿をしっかり整備していかなくちゃいかぬということで、三十年度の補正予算、三十一年度の新年度予算を使って、増築あるいは改築の際に支援をしていくということで、三百人余りの受皿の拡大の準備をもう始めている。

そして、同時に、保育士さんの人材確保、これは本当に真剣にやっていく必要があるというふうに考えております。

○吉田委員 増改築はいいですけれども、箱物だけじゃだめですから、おっしゃったように、ソフトをしっかり。

ただ、大臣、〇―二歳と三歳―五歳、さっきから分けるのがすごく気になっているんですけれども、同じ保育士さんが見ていますからね、同じ施設で。だから、そこはやはり、ある一定のところに負荷がかかったら、ほかはかからないということにはならないし、全体的に今本当に不足しているので、しっかりとやっていただきたいことと、大臣、ここで本当にお約束してほしいですね、この法案をやるから、必ずソフトに対する手当てもしっかりとさせていただいて、保育崩壊をさせるようなことは絶対ないということを、ぜひそれは本当にお約束していただきたいなと思います。

ちょっと便乗値上げ、ちょっと言い方は悪い言い方ですけれども、便乗値上げの可能性とその防止に関して聞きたいんです。

私立幼稚園を始めとした、利用料の値上げを検討する施設が、今回の法案を契機に多いと仄聞しております。質を充実させることによる値上げであれば、それはいいですね、大臣。何でもそうですよね、それは。しかし、便乗値上げというのはやはり容認できないと思います。

中身をこれは精査するということですが、どうやって精査するんでしょうか、お答えください。

○宮腰国務大臣 今般の無償化を契機に、質の向上を伴わない、理由のない保育料の引上げが行われることは、公費負担により事業者が利益を得ることにつながり、決して許されないというふうに考えております。例えば、人件費の高騰や優秀な保育士、教員の確保など、これは真に対価が必要な場合であると言える一方、無償化の対象者にのみ高額な保育料を課す取扱いなどは、許容しがたい場合と言えるのではないかというふうに考えております。

こうした便乗値上げを防ぐため、関係省庁などと連携し、関係団体への働きかけを行うこと、保育料の変更の理由を届出させたり保護者に説明させたりすること、実態を調査、把握することなどを検討いたしております。

その上で、事業者による自主的取組、保護者によるチェック、行政による指導が相まってしっかり機能するよう、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。

○吉田委員 大臣、しっかりそれはやってください。ぜひお願いします。

ちょっと確認ですけれども、大臣、端的に答えてほしいんですが、私立幼稚園と認可外は、他の公定価格の施設と異なって、値上げというのは基本的に随意、し放題という理解でいいですよね。大臣、お答えください。ここは参考人じゃなくて。

○宮腰国務大臣 今委員が指摘された点については、料金設定は自由ということになっております。

○吉田委員 大臣、いずれにせよ、しかし、上限を超えた場合は自己負担ですよね。だから、本法案は、いただいた資料にも無償、無償とうたわれています、無償化法案。あと、幼児教育無償化法案などとも報道されていますが、実態は上限つきの給付ですよね。ですよね。だから、幼児教育無償化法案という呼称はそぐわないと私は思います。これは一定額の上限つきの給付法案だと思いますが、大臣、どうですか。

○小野田政府参考人 お答えいたします。今般の幼児教育、保育の対象の大宗を占めるのは、子ども・子育て支援新制度の対象となっております施設を利用しているお子様でございまして、このお子様の利用料は全て無償化となります。

一方、子ども・子育て支援新制度に移行していない、委員御指摘の幼稚園や認可外保育施設につきましては、施設が自由に価格を設定することができるため、新制度の対象となっている施設の公平性の観点から一定の上限を設けているところでございますが、説明する際には、そのような保留をつけた上でしっかり説明させていただいております。大宗が、幼児教育、保育利用料全て無償ということでございます。

○吉田委員 やはりそうお答えになると思ったんですけれども、全然それが伝わっていないんですよ。無償化、無償化ということばかりひとり歩きしちゃっているので、そこはちゃんと役所の方でやらないと大臣が困っちゃいますから、本当に。今だってすごい答弁しづらそうでしたから、役所、ちゃんとやってくださいよ。

では、次行きますね。

大臣、経過観察だと思うんですが、いわゆる認可外、指導監督基準を満たしていない施設やベビーシッターも、届出さえすれば無償化の対象になるわけですよね。つまり、さっきのインターナショナルスクールとかそういうところも届出をして

無償化になる可能性もあるということがここに含まれていると思うんですが、先ほど申し上げた、二十四時間お子さんを預かってくれる施設もその対象になりますよね。当然これは利用者にとってはありがたいこと、よいことですね。そういうことも含まれていますよね、大臣。

しかし、その質の確保というのはどのようにしていくのか、そしてまた、監査をする場合にその実効性を上げる方策は何か考えていらっしゃるのか。大臣、お答えください。

○宮腰国務大臣 認可外保育施設、これは、待機児童問題によりやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方についても、負担軽減の観点から今般の無償化の対象といたしました。原則、都道府県等に届出を行い、国が定める認可外保育施設の指導監督基準を満たすことが必要でありますが、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために、五年間の猶予期間を設けることといたしました。

今般の無償化を契機に、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることはとても重要と考えておりますが、やはりこの五年間の猶予期間にしっかりと指導監督基準を満たしていただく、さらには認可保育所を目指していただくということが極めて大事だというふうに思っておりまして、そのための準備期間である、私はそういうふうに考えております。詳細については政府参考人から答弁をさせます。

○本多政府参考人 お答えいたします。質の確保のために、まず、巡回支援指導員の配置の拡充をいたしまして、指導監督基準の内容の説明や事故防止に向けた助言を行います。また、指導監督の手法、ルールを明確化いたします。以上によって都道府県等による指導監督を徹底いたします。また、認可外保育施設が基準を満たし、更に認可施設に移行するために、運営費の補助等の支援などを行ってまいります。

また、ベビーシッターにつきましては、保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設が必要と考えておりまして、今後議論を行っていく予定でございます。

○吉田委員 今後議論ということですから、早急に、大臣、やっていただきたいですね。最後、ちょっと時間がないので、大分用意した質問に行けなかったんですが、極端な話をすれば今の質問と若干重複しますが、確認させてください。

保育士などの資格もなくて子育て経験もない、このような十分な知識のない人でも手を挙げてベビーシッターとなって、無償化の名のもとに、今回の給付金を目当てに事業を始めて、五年間の経過期間を過ぎればやめちゃう、このような懸念もないとは言えないわけですよ、大臣。さっき大臣は、そうならない、認可を目指してという話をおっしゃっていただきましたけれども、こういう懸念はやはりあるわけです。これではかえって、やはり保育の質の低下を招いてしまいますね、大臣。質の確保とその監査、本当にいかに上げていくのかということを大臣の口からもう一度しっかりと確認をさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○宮腰国務大臣 ベビーシッターについては、保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設が必要であるというふうに考えております。例えば、現行の認可外保育施設の指導監督基準、施設での保育を前提としておりまして、自宅において一対一で保育を行うベビーシッターの特性に応じた基準とはなっていないという状況にあります。今後、地方自治体との協議の場での議論等を通じて、自治体の御意見も伺いながら、関係の審議会で議論を行っていくというふうに考えております。

○吉田委員 ありがとうございます。質問を終わりますが、アメリカなんかでは、オーペアといって、ベビーシッターとしてビザを得てくる方、厚労省はよく御存じだと思いますが、いっぱいいるんですよ。やはりいろいろな問題も起こり得るので、大臣、そこをしっかり本当にやっていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

 

以上、内閣委員会での宮腰国務大臣への「子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案」対する質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

 

 


» 【国会】厚生労働委員会:大臣所信に対する質疑 3月12日

私吉田つねひこは、根本厚生労働大臣に質疑を行いました。

詳細に関しましては、下記をご参照ください。

○吉田委員 立憲民主党の吉田統彦です。

まず、大臣は所信表明演説で、医療・福祉分野での人材確保、AI、ロボット、ICT等のテクノロジーの徹底活用、ゲノム医療、AI等の最先端技術の活用などと言及されていましたね。

さて、科学技術イノベーションの分野では、今世界的に、国を挙げて海外のハイエンド人材を誘致する動きが活発化しています。アジア諸国において、特に中国の動きは脅威であります。

医療人材、医学研究だけでなく、全ての科学技術イノベーション分野で、日本国は、国籍を問わず、有能な研究者、ハイエンド人材を誘致、確保すべきだと考えます。その意味で、日本は大変立ちおくれていると言わざるを得ません。

我が国では、海外からの有能な人材を引き入れるどころか、逆に有能なハイエンド人材の欧米への流出を招いている現状を私は研究者の一人として大変憂えています。

その中で、国立研究開発法人日本医療研究開発機構、いわゆるAMEDは、当初、日本版NIHとも呼ばれて、我が国における医療研究の司令塔を目指して大きな期待を背負って発足しました。

しかし、大臣御存じだと思いますが、米国メリーランドのベセスダにありますNIHは、アメリカ合衆国の保健福祉省公衆衛生局の下にあります、一八八七年に設立した医学研究の拠点機関ですね。国立がん研究所、国立心肺血液研究所、国立老化研究所、国立小児保健発達研究所、国立精神衛生研究所とか、専門分野を扱う研究所、医学図書館などの研究所以外の組織、合わせて全部で二十の研究所、七つのセンター、計約二十七の施設と事務局によって構成されています。一万八千人ぐらいスタッフがいて、六千人ぐらい科学研究者、これは医師、医学、生理学研究者であります。

規模も全部違うんですけれども、何が最大の違いかというと、自前の研究室や研究者がいるかどうかもその一つなんですね、大臣。NIHは、有能なハイエンド人材をNIHとして一本釣りできるんですよ。ただ、日本のAMEDは、それは全くできないですね。

AMEDも真の医療研究の司令塔を目指して、日本のブレーンサーキュレーションのメッカとしてハイエンド人材を集めるためには、予算をつけて自前の研究室を構えないと、とてもこういうことは本当に難しいですよね。これは構造的な欠陥ですが、大臣の御所見を伺います。

○根本国務大臣 委員お話がありましたように、ハイエンド人材あるいはブレーンサーキュレーション、これは本当に私も大事だと思います。国際的な視野を持って高い能力を有する多様な人材によって臨床研究や医療が行われること、これは世界最高水準の臨床研究や医療を目指す上で大変重要であると認識しております。

例えば、国立高度専門医療研究センターでは、がんや認知症など国民の健康に重大な影響のある疾患について高度な医療水準や研究能力を持った人材の育成、研究者等の国際的な交流や招聘、この取組を行っております。このような取組を通じて、委員御指摘の国際的なブレーンサーキュレーションの強化につながるように、ナショナルセンターにおける国際的なキャリアパスの仕組みを検討したいと考えています。

また、今御指摘のあったAMEDとナショナルセンターとの連携、これについても、関係省庁とも連携して、何ができるか考えたいと思っています。

○吉田委員 大臣、余りしっかりとお答えいただいていないんですが。結局、欧米ですごくいい研究をしている研究者が日本に戻ってきたくても戻れない実態があるんですよ、はっきり言って。それはやはり、今の医局や研究室の日本の成り立ちだと、有能な人材でもその研究室、例えば大学の研究室に即した研究をしていなかったら戻れなかったり。予算が、科研費があると戻ってくるわけですから、その人材自体に科研費をつけてあげて研究室をつけてあげないと、有能な人材は引っ張れないですよ。委員長もわかっていますよね。

だから、これは本当に自前の研究室を構えるぐらいのことをやらなきゃいけないし、あと、そもそもトランスレーショナルリサーチということを考えた場合は、そもそもこのAMEDは内閣府の所管じゃなくて、アメリカのNIHみたいに厚生労働省の所管にすべきじゃないですか。

○根本国務大臣 これは内閣府の所管なので、内閣府から答弁いただきたいと思います。

○大坪政府参考人 お答え申し上げます。

議員御指摘のとおり、AMEDにおきましては二十七年四月に研究支援機関として設立をしております。

具体的には、文部科学省、厚生労働省、経済産業省が各省で管理をしておりました医療分野の研究開発予算、これを集約して一体的に管理をするという役目を果たしてきたところでございます。

○吉田委員 だから、全然、今のは答えになっていないでしょう。私は、大臣に、アメリカのNIHは厚生労働省所管だからトランスレーショナルリサーチをしやすい環境にあるから、トランスレーショナルリサーチというのが今一番大事ですよね、医学、生理学研究においては。それにおいて、大臣は内閣府にあるデメリットをどうお考えになるか、厚生労働省の所管にすべきじゃないですかと聞いているんです。こんなのは笑われますよ、世界的に。

○根本国務大臣 AMEDは、今お話がありましたけれども、健康・医療戦略及び医療分野研究開発推進計画にのっとって、医療分野における基礎から実用化まで一貫した研究開発等を推進する機関として設立されております。

具体的には、文科省、厚生労働省、経済産業省の予算を集約して、研究管理をAMEDのもとに集約して、これは、それまで各省において個別に行われていたものですが、プログラムディレクター等による一貫した研究マネジメント体制を構築して研究開発を推進している。

その意味では、三省庁連携して一体的に取り組むという観点からAMEDがつくられて、それは横断的に内閣府として所管し、対応している、こういうことであります。

○吉田委員 なかなかちょっと御理解がいただけないのかなと思います。別の聞き方をしますね。大臣は、日本の医学、生理学研究におけるブレーンサーキュレーションをどのように強化、活性化すべきと考えるか。どうすれば大臣御自身のようなハイエンド人材を医学、生理学研究分野で得られるのか、大臣の御所見を伺います。

○根本国務大臣 先ほど私がお話をいたしましたけれども、委員御指摘の国際的なブレーンサーキュレーションの強化、これはやはりナショナルセンターにおける国際的なキャリアパス、いろいろ御提言がありましたけれども、ナショナルセンターで国際的なキャリアパスの仕組みを検討していきたいと思います。

そして、今、AMEDとの関係では、AMEDとナショナルセンターとの連携、これは、関係省庁とも連携して、何ができるかを考えていきたいと思います。

○吉田委員 ぜひ大臣、頑張ってください。もう日本から医学・生理学賞が生まれなくなっちゃいますよ、ノーベル賞ね、頑張らないと。

次に、ちょっと眼科にかかわる質問をさせてください。大臣所信で、健康寿命の延伸や特定健診・保健指導に関して言及されましたね。民主党政権時代に提起されて、田村元厚生労働大臣もかねて熱心にかかわってくださっている課題なんですが、眼科医療や感覚器医療に対する関心は、我が国はやはり他の先進諸国に比べて希薄ではないかという指摘をしばしば受けています。

人間は、外界からの情報を目から八割得ると言われています。現在、約百六十四万人を超える視覚障害者がいますが、今後増加して、二〇三〇年に二百万人を超えると言われています。こういった視覚障害は、個人だけじゃなくて家族や社会にも大きな負担を、大臣、強いますよね。日本の視覚障害者の総経済コストは、とある研究によれば、眼科一般診療費の約八・八倍の八兆八千億円を超えている。これが二〇三〇年には約十一兆円となると試算を、ある研究でされています。

予防や早期の治療によって視覚障害者を減らすことは、患者個人のQOLの改善だけじゃなくて、こういった視覚障害から生じる総合的な経済コスト等を縮減して日本経済の生産性にも寄与する可能性が高いと私は考えますが、特定健診で眼底カメラによる簡易な眼科検診があることを承知しておりますが、ここで、大臣、いかがですかね、大臣は、数年に一度とか、ある一定の区切りの年齢で緑内障とか糖尿病網膜症、黄斑変性などを対象とした専門性の高い眼科検診を導入する、そういった御意向はないでしょうか。

○根本国務大臣 委員、専門家の観点からいろいろと今御教示を賜りました。今、検診を制度として導入するか否かという御質問ですが、これについては、私も目の重要性というのは本当に感じます。ただ、導入するか否かについては、検査の安全性や有効性などが明らかであるかなどについての科学的根拠に基づいて、想定される対象者数や疾病の発症リスク、費用対効果などを勘案しながらその適否を判断することが必要だと考えています。

この眼底検査は、もう先生御案内だから省略しますけれども、この点について、今の眼底検査を実施していることについては今説明を省略しますが、全ての方を対象に眼科検診を行うことについては、医学的効果と医療経済学的効果の観点から

検討が必要だと考えておりまして、現在、成人眼科検診の有用性、実施可能性に関する研究を進めております。

厚生労働省としては、科学的なエビデンスを踏まえて、効果的な検診を行うことによって国民の健康増進に向けた取組を推進していきたいと考えています。

○吉田委員 大臣、ありがとうございました。しっかりとした御答弁をいただきました。

各自治体でかなりこれをやっているところがございますので、ぜひ厚生労働省で御参考にしていただいて、国民にとってメリットがあるものであればしっかりと導入をしていただく。実際、日本人は近眼が多いですよね、大臣。近眼の人はかなりの高い可能性で緑内障になります。緑内障は初期に見つけると失明しないことが今多いんですが、もう自覚症状が出たときは手おくれになってしまいますので、そういった観点からも、ぜひ御検討いただきたいと思います。

次に、大臣、障害者雇用、障害者支援、社会福祉などに関しても、所信表明で多くの時間を割いていらっしゃいました。日本では、大臣、片眼のみ失明した方は障害者認定を受けることができませんが、その点を大臣はどのようにお考えになりますか。

○根本国務大臣 身体障害者福祉法に基づく身体障害者認定基準、この認定基準については、医学的な観点からの身体機能の状態を基本としつつ、日常生活の程度によって定められております。現行制度上、片目失明の方については、よい方の目の視力が〇・六を上回る場合には障害認定されておりません。これが障害者認定基準の考え方であります。

一方で、片目を失明した方が日常生活で不便を感じているという声は伺っております。このため、平成三十年度から、片目を失明された方を含むさまざまな視機能異常により生活に支障を来している方の実態把握を含めた調査研究を実施しているところであります。視機能障害認定のあり方に関する研究、この調査研究を実施中です。この研究結果を踏まえて、片目失明の方にどのような支援ができるかを検討していきたいと考えています。

○吉田委員 ありがとうございます。ぜひしっかりと御検討いただいて。

次に、ちょっと順番を変えますが、医師の働き方改革に関して言及がございましたね、大臣。大学院に所属する医師のアルバイト、これは大学院に所属する医師にとっては唯一の収入である場合が多いんですが、これは勤務時間ですか。彼らの研究時間は勤務時間ですか。また、ほぼ無給で行っている大学病院での診療は勤務時間ですか。この三点、はっきりとお答えください。

○根本国務大臣 まず、労働基準法の労働者に当たるか否か、今お話がありましたが、これは、やはり個別具体的に判断されるものであります。そして、その上で、要はこれは労働時間に当たるかどうかというお話でしたが、労働基準法上の労働

者に該当するか否か、これは、契約形態などにかかわらず、仕事の依頼や業務指示等に対する諾否の自由はあるか、あるいは業務を遂行する上で指揮監督を受けているかなどの実態を勘案して、総合的に判断されるものであります。

そのため、医療免許を取得して病院で診療等を行っている大学院生も、仕事の依頼や業務指示等に対する諾否の自由がない、あるいは業務を遂行する上で指揮監督を受けているという実態があれば労働基準法上の労働者に当たる可能性があります。

○吉田委員 大臣、わかりますよ。今読んでいただいた答弁はわかるんですが、今個別具体的なところを決める段階に来ているんですよ。じゃ、今の大臣の御答弁だと、本人が指揮監督を受けていると思ったり、本人がこれは労働だと思ったら労働時間になるという理解なんですか、端的にお願いします。

○根本国務大臣 端的にという話でしたけれども、一概にお答えすることは困難でありますが、やはり使用者の指揮命令下に置かれているかどうか、置かれていれば労働時間に該当するということであります。

それから、先ほどの話で、例えば医師が研究のために自己研さんを行っている場合、それはまだあれですか。では、とりあえずそういうことで。

○吉田委員

大臣、学会は自己研さんの部分もあるんですけれども、いわゆる指揮監督を受けて学会に行く方が研究者や若い学者は多いんですよ。なので、勤務医の学会準備、学会参加、アルバイト、研究、そもそもそれが勤務時間になるかどうかというのはすごく大事な問題なんですね。ここを逆に先に解決をしないと、大臣、いわゆる大学病院の医師免許を持つ大学院生というのは、場合によってそこで一番忙しい存在なんですよ。

大学病院の主戦戦力である場合が往々にして見られるんです。だから、ここをまず先に解決しないと、勤務医のいわゆる上限設定とかそんなものは砂上の楼閣になるんですよ。ここが一番大事だし、ここをやっていただかないと困るんです。大臣、どうですか。

○根本国務大臣 委員のお話、そこは確かに論点だと思いますが、まず、明示的に労働契約が結ばれていなくて事実上の使用従属関係が存在するにすぎない場合であっても、黙示の合意があったと認められれば労働契約が存在する、こういう話になります。そして、黙示の合意があったと認められるか否か、これは個別具体的に判断されるものであります。

また、繰り返しになりますが、労働時間に当たるかどうかは、使用者の指揮命令下に置かれているか、これを個別具体的に判断するということになります。そして、今の研さんのために研修会に参加する、あるいは医師の自己研さん、これについては、労働時間は労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価されることができるか否か、これによって客観的に定まるものであります。この考え方は医師の研さんについても同様に考えるべきであって、そのために、医師の研さんであっても使用者の指揮命令下に置かれたものであれば労働時間となります。

医師の研さんは、委員がよくおわかりですけれども、特に医療水準の維持向上のために欠かせないものであります。医師の研さんが労働時間に当たるのかは、研さんの性格なども踏まえて判断されるものだと考えています。

○吉田委員 そうすると、PIですね、いわゆるボスの科研費で学会発表してきなさいと言われて出張費を出してもらった場合は、指揮監督下に置かれた仕事という感覚でよろしいですよね。これは答えは要らないです。もう時間がないので、次の話をしたいので。わかりました。多分そういう理解なんだと思います、今のお話、整合性をとれば。

では、今般、大臣、動物愛護法の改正が予定されていますね。私自身は蚊とかゴキブリも殺傷するのは本当に嫌いなので自分から逃げていくんですけれども、動物愛護、とりわけこういう生命の尊厳を私自身は非常に守る人間でございます。

ただ、今回の動物愛護法の改正によって、最低限、必要不可欠な動物実験まで制限されてしまうと、生命科学や医学、生理学研究を中心とするイノベーションだとか、ひとしく国民が享受する、

いわゆる日本の医療の質にも影響が出てくると考えますが、大臣、いかがですか。

○根本国務大臣 動物愛護の推進は重要と認識し

ています。しかしながら、医薬品等の研究開発を所管する厚生労働省としては、安全かつ有効な医薬品等を求める患者の期待に応えることも重要だと考えています。

動物の愛護及び管理に関する法律、これは現在、議員連盟や各党で改正案が検討されているものと承知をしておりますが、医薬品等の研究開発に支障が出ないようバランスに配慮した議論が深まるように期待をしております。

○吉田委員 大臣おっしゃるように、本当に動物愛護の精神というのは極めて重要ですよね。悪質なペットの業者さんとかそういったものはしっかりと取り締まって、動物愛護、生命の尊厳をしっかりと守る、これは重要であると私は改めて、本当に、極めて重要なことなので申し上げておきます。

その中で、実際に、二〇一二年のノーベル医学・生理学賞受賞者である山中伸弥教授は、今回の動物愛護法の改正草案をごらんになったそうです。

科学研究者が、前回改正の際の、例えば参議院厚生労働委員会における附帯決議七の三Rの実効性強化などを起草した部分などを始めとして、厳格に遵守をしてきた。ただ、そういうことが全く評価されていない。この草案がそのまま成立した場合、自身の今後の研究の遂行に大きくかかわる可能性があると危惧していらっしゃると仄聞をいたしております。

繰り返しになりますが、動物愛護法の厳格化や厳格な運用は極めて重要であり、一層進めていくべきであると私からも重ねて申し上げますが、しかしながら、こういった科学技術イノベーションの進歩、国民の健康、命を守る研究を障害をするものになってはならないと考えます。

だから、やはり厚生労働省としては、なるべく減らした方がいいですよ、もちろんなるべく減らした方がいいですが、研究開発に必要な適正な動物実験というのは、やはり適正数、必要である、

そのようにお考えだと考えてよろしいでしょうか、大臣。

○根本国務大臣 実際の改正案、これは議員立法ですから、各党で今議論中と聞いております。それぞれの立場の皆様が参加されていると思いますが、そこはまさに議員立法という形で議論中だと承知をしております。

やはり必要なのは、動物愛護の推進と、一方で、安全かつ有効な医薬品などを求める患者の期待に応える、これも重要ですから、私は、その研究開発に支障が出ないように、これはバランスに配慮した議論を望みたいと思っております。

○吉田委員 そうですね、今バランスとおっしゃっていただいて。議員立法ですし、大臣、なかなかお答えしにくい部分がある。逆に、大臣、さっきのイノベーションの話じゃないですけれども、iPSだとかそういう再生医療を生かすと実験動物を減らすことが今後できてくる、その生理活性を確認するに当たってそういったことも可能になっていきますので、もちろん、そういった科学技術を進めることによって動物実験の数はもう絶対減らした方がいいですよね、それは当たり前です。だから、そこを目指しつつ、ただ、やはり大臣おっしゃったように、バランスが大事だと私も心得ております。

ちょっと時間が来たようですが、最後、簡潔に聞きますのでお答えください。

妊婦加算に関する議論がございましたね、撤回されたわけですが。本加算は、妊婦の診療は医師にとって胎児への影響を考慮した薬剤の選択など通常より配慮が求められるため避けたがる傾向にある、そこで、診療報酬を上積みすることで医療機関に妊婦の受入れを促そうという狙いがあった

ということであるそうですが、その意味において、大臣、障害者、障害児に対する診療においても加算がないというのは、逆に不自然きわまりないなと私は思うわけです。委員長も外科医ですから、障害をお持ちの方の診察は大変だと思います。

なぜならば、障害をお持ちの方々に対する検査、診療は、妊婦の方よりしばしばコミュニケーションそのものがとりにくいという点もあって、また、主訴や訴えが医師や医療従事者にうまく伝わらない等の理由もあって、慎重を期すべきなのは当然のこと、また、医師や医療従事者への負担もしばしば極めて大きなものになるからであります。

もちろん、受診者である障害者、障害児の自己負担は絶対にふやすべきではないとここで断言をしておきますが、その上で、診療報酬上の加算等、逆に、妊婦さんの検討をされるんだったら、こちらも検討すべきじゃないかなと。大臣の所信表明を聞くとやはり障害者の皆さんに対する思いが伝わってきたので、最後にこの部分をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○根本国務大臣 診療報酬においても、従来から、障害児、障害者の方に対する丁寧な診療を評価する観点から加算を行っている項目、障害者等加算があります。例えば、血液透析について、著しく実施が困難な障害者等に対して行った場合に加算しており、平成三十年度診療報酬改定において更にその額を引き上げたところであります。

障害児、障害者の方に対する丁寧な診療の適切な評価については、関係者の御意見も十分に伺いながら、慎重に検討する必要があると考えております。

○吉田委員 大臣、ありがとうございます。それは存じ上げているんですが、やはり妊婦加算は違うじゃないですか。あまねく、形でやっていますので、特殊な検査だけじゃなくて、やはりもうちょっとしっかりとやっていただきたいというのが趣旨だったんですが、ちょっと説明不足でごめんなさい。ただ、しっかり御答弁いただきました。ますます今後頑張っていただきたいと期待を込めて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

 

以上、厚生労働委員会での根本厚生労働大臣の大臣所信に対する質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

 

 

 

 

 


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衆議院議員 吉田つねひこ 拝

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衆議院議員 吉田つねひこ 拝

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衆議院議員 吉田つねひこ 拝


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衆議院議員 吉田つねひこ 拝


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衆議院議員 吉田つねひこ 拝


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衆議院議員 吉田つねひこ拝


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衆議院議員 吉田統彦 拝