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【国会】厚生労働委員会にて法案質疑に登板 5月11日

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私吉田つねひこは、厚生労働委員会にて「働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案」の法案質疑で登壇いたしました。

【高度プロフェショナル制度導入の必要性について】

<吉田つねひこ>高度プロフェッショナル制度について確認をさせていただきたいことがあります。現在でも、自分のペースで土日祝と関係なく働いている方がいらっしゃいます。これは一般労働者じゃなくて、例えば芸術家の方、陶芸家だったり画家だったり芸術全般。ただ、こういった方も、会社組織になっている人、いっぱいいるんです。家族の会社じゃなくて、普通の会社組織の中で芸術家として働いている人。これは一番最たる例なんですが。例えばこういった方たちは、一般の労働されている方もそうですが、自律的に働いているわけです、自律的に。誰にも強制されることなく、あくまで完全に自分のペースで働いているわけです。それは恐らく他人に強制や修正される筋合いのものではないわけであります。つまり、既にそういった形で働いている方、世の中には今いっぱいいるわけですが、なぜあえて、今回、この高度プロフェッショナル制度というカテゴリーを設ける必要があるのか。そもそもそが誰のためなのか。そして、そもそも法整備する必要がないのではないかと考えるんですが、まずそこを大臣にお言葉をいただきたいと思います。

<加藤厚生労働大臣>今、吉田委員のおっしゃった芸能関係、ちょっと私も芸能界の中の働き方自体を詳しく承知していませんが、いわゆる労働法制のもと、要するに、雇用という形であれば、そうした形というのは少なくとも働き方としては今用意されていませんから、雇用関係の中でのそういう働き方ではなくて、多分違う形での、請負とか、あるいは今フリーランスとかありますから、そういう方々においては、典型的にはフリーランスの方あるいは自営業でやっている方々はまさに今委員御指摘のような働き方というか仕事の仕方をされておられる、それはそのとおりだというふうに思います。ただ、そうした仕事の形をとる中で、まさに付加価値の高い仕事を生んでおられる方もいらっしゃる。一方で、今、雇用関係のもとにおいても、いわばサラリーマンという立場でありながらも、今、いろいろ委員も御承知のように、求められている仕事の中身も随分変わってきております。そういった中で、労働時間にかかわらず自律的に仕事をされたいという希望がある方、これはこれまでも申し上げてきたところでありますし、私の知っている方の中にもそういう思いをおっしゃる方もいらっしゃいます。ただ、一方で、やはり一定の雇用関係にありますから、一定のルールは定義をしていく中で、そしてその方の力を発揮していただく、そういた意味で、今回、雇用関係のもとにおいてそういう働き方もできるようにということで、今回の高度プロフェッショナル制度というものを提案させていただいている、こういうことであります。

<吉田つねひこ>大臣、芸術家を例に挙げたのはあくまで例であって、芸術家でも、会社組織の中で、フリーランスじゃなくて、普通に会社員として働いているけれども芸術活動、芸能活動をしている人もいるんです。これは最たる例ですが。今回、高度プロフェッショナルに指定されると思われる仕事、もともと、例えば、保険の営業の方だったり、いわゆる金融関係という意味ですね、金融関係、アナリストだったり、そういった方、そもそもそういう働き方を既にしていますよね、既に。多くのそういったカテゴリーに入る方は、そもそも自由に、自律的に、土日祝も自分が時間を配分して、休むときは休んで、そうやって働いている方が既にいるのです。そういった中であえて法整備をする、する必要そもそもそこに疑問があるのです。今回、大臣、健康確保措置というのをちゃんととっていただいています。これはかなり細かく書かれていましたが、この健康確保措置に違反した場合の罰則というものに関して教えていただきたいんです。

<加藤厚生労働大臣>まず、たてつけとして、健康管理時間の把握をしていないとか、そういった要件を、要するに高度プロフェッショナル制度の要件を満たしていなければ、その段階では適用されません。そうすると、通常の労働者とみなされ、そして、その中において、例えば、36協定がどうなっているのか、賃金がそれに基づいて、要するに通常の労働者としてどうなっているのか、そして、それにのっとって払われていなければ、当然そこにおいて監督指導等が行われる、こういうたてつけになっているわけであります。

<吉田つねひこ>そうすると、単純に違反をしてしまった場合は高度プロフェッショナル制度が外れてしまうということですね、大臣。それで、一般の労働のカテゴリーに入る。大臣、大丈夫です。一応確認しただけです。ただ、それだと、安易に高度プロフェッショナル制度を、それ自体に、企業が同意をお互い労使でしたのに、違反したら普通の労働基準法のカテゴリーに入るだけということになると、安易に高度プロフェッショナル制度が進んでいくというか、どうせ違反しても普通の労働法制のカテゴリーに入るだけだということになると問題が起こる可能性があるかもしれないんですが、そこは大臣、どう思われますか。

<加藤厚生労働大臣>これは、一つは、法律のたてつけで、そうした要件を満たした場合には、通常のそうした労働時間法制から除外をするということになっていますから、当然、要件を満たさなければ除外はされないので、通常の雇用関係としてみなされて、それに適用する法律がきちんとなされていなければ、高度プロフェッショナル制度だったら除外はされているかもしれないけれども、通常だったら除外されていないわけですから、それを前提に法律が適用される。そして、その中で、基本的に、さかのぼっていくわけですから、そこできちんと賃金等が支払われていなければ、これは当然、それとして罰則等が適用されるということですから、そこのところはある意味では厳しい対応になるということになると思います。

<吉田つねひこ>わかりました。ちょっとそこを確認したかったので。もう少しこの高度プロフェッショナル制度をいろいろお伺いしたいんですが、例えばこの制度を導入いたしますね。導入した後に、高度プロフェッショナル制度に起因すると思われる過労死というものが起こった場合は、その責任の所在はどこになるのか。これは、過労死の労災認定だとかそういうテクニカルな部分ではなくて、どちらかというと道義的な意味の責任の所在を問いたいんですね。それは例えば企業にあるのか、それとも、こういった制度の導入を決めた厚生労働省にあるのか。そしてまた、この高度プロフェッショナル制度に起因すると思われる過労死が続発した場合は、法改正などを厚生労働省としてはお考えになるのかどうかということを教えていただきたいんです。

<加藤厚生労働大臣>もう委員もある程度御存じの上でお話しになっているので、重複するところは除外しながら答弁させていただきたいと思うんです。高度プロフェッショナル制度の趣旨ということを踏まえて、そして先ほどお話があった、時間や場所にとらわれない、自律的で創造的な自由な働き方を可能にするという制度であり、そして、例えば長時間労働のお話も今ありましたけれども、これが、業務命令の中で長時間労働をさせられている、こういうことであれば、これはもともと、先ほど申し上げた、要件を満たさないということに、最終的には省令等も整備して対応していきたいというふうに考えております。また、健康確保措置の充実も図らせていただいているところでありますし、さらに、医師による面接指導、これは、健康管理時間が長時間に及ぶ一律に、しかも罰則つきで義務づける、こういった措置も入れさせていただいております。また、健康確保措置の実施状況については、労働基準監督署への報告を使用者に義務づけて、当該報告の中で健康管理時間の状況も含めて把握する、こういった方向で検討していく。これは報告内容を省令でこれから決めるということになりますけれども。そういったさまざまな措置を通じて適切な履行をしっかり確保していくということが、この制度においても当然求められていくわけでありますし、私どもは、高プロのみならず、全ての制度のもとにおいて、働いている方が過労死というとにならないように、一つ一つ監督指導等に努めていきたい、こういうふうに考えております。

<吉田つねひこ>わかります、そういう答弁になるのは。大臣、わかるんですけれども、ちょっと私が答えていただきたいことは、過労死が心配されているわけで、大臣がおっしゃるように、過労死に至らないように仕組みをつくっていく、今大臣おっしゃったとおりなんだと思うんですけども、これが続発をしていくような状態というのは厚生労働省としては好ましくないし、それは想定していないかもしれないんですけれども、そういうことが起こってしまった場合の責任というものの所在を聞いているんです。これは企業が悪いのか、それとも、こういった制度をつくってしまった厚生労働省が悪いのか、そこをお伺いしたいんです。高度プロフェッショナル制度という制度がどのように運用されていくか、そして過労死が起こらないためにどういった工夫をされるかは今大臣がおっしゃったとおりなんだと思います。それはもう重々理解しますが、世の中というのは予想できないことが起こる可能性があるわけですよね。一番世の中の人が心配しているのは、過労死が起こるんじゃないかということを心配されているわけですから、それが起こった場合の責任の所在というのをやはり明らかにしていただきたいなと思うんですが、もう一言ちょっといただけませんでしょうか。

<加藤厚生労働大臣>それは、今、残念ながら現行の法制度の中においても過労死事案が発生をしているわけでありまして、そうしたことに対しては、私どもは、そうした過労死を二度と起こさせないように、例えば、過労死事案があるそうした事業所に対しては監督指導をしっかり努めていく、こういった対応をさせていただいているわけでありますから、この制度、例えばこの高度プロフェッショナル制度がお認めをいただいて、それが実際に運用されるようになれば、やはりそうしたもとにおいて、先ほど申し上げた制度的な仕組みを設けておりますから、それが、その制度的な仕組みをしっかりと行われた中で適切にまさに運用されるようしっかり監督指導に努めていく、これが私たちの姿勢であります。

<吉田つねひこ>わかりました。監督指導されるということですから、責任は厚生労働省ということなんだと思います。実際の高度プロフェッショナル制度の運用に関してお伺いしたいんですが、これは労使の合意が必要なんですよね、聞いておりますが、同意の強制というものは絶対にあってはならないことだと考えております。また、同意の強制が絶対に起こらないと大臣はお考えか、断言できるのか。また、できないのであれば、同意の強制が行われたとき、そういった事案が発覚したときはどのような御対応をとるのか。大臣、教えていただきたいます。

<加藤厚生労働大臣>同意の強制ということでありますけれども、強制性というのは、例えば非常に暴力的な形とかいろんな範囲があるんだと思いますが、通常考えられる場合は、これに同意しなければ解雇するぞ、不利益な取扱いをするぞ、こういうことなんだろうと思います。これについては、そういうことをしてはならないということを法律に明定しておりますので、それにのっとって対応させていただくことになろうかと思います。

<吉田つねひこ>法律にのっとってということでありますが、罰則とかそういったものも厳しくあるのかどうかも一言お答えいただければと思います。

<加藤厚生労働大臣>その場合にはこの高度プロフェッショナル制度はスタートしていないわけですよね、同意をしていないわけですから。したがって、通常の労働関係の中において不利益なことが行われた場合ということで対応することになりますので、我々としては、是正指導を始めとした監督指導等、これを行っていく、こういうことになるわけであります。

<吉田つねひこ>そこを確認させていただきたかったのでそれで結構です。次に、高度プロフェッショナル制度の適用となる職種に関して。大臣、何度かお答えになっている部分だと思います。ちょっとここは大事なことですし、皆さん知りたいと思うので、できるだけ丁寧に、具体的に答えていただければとお願いをして入らせていただきます。高度プロフェッショナル制度の適用となる職種は、研究開発だったり、アナリスト、コンサルント、金融商品のディーラー、金融商品の開発等が俎上に上がっていますが、一番大事なことは、私さっきも言いましたけれども、業務形態が完全に自律的で、他律的な要素がほぼゼロである点が最も重要ではないかと考えるわけであります。私自身も、日本とアメリカで医師として、そしてある日は研究者として働きました。もちろん、両方の業務が混在している部分があった日もあるんですが。二十四歳で医者になりましたけれども、その後ずっとほとんど土日祝日も休んだことないんです。そういった中で、やはり医師としての業務は、例ですけれども、他律的な要素が多いですね。応招の義務もありますし、いろいろな他律的な要素で働かなきゃいけない。しかし、研究者というものは、やはり自律的にコントロールがある程度できる部分がある。全くこれは違う仕事なんですね、大臣。もちろん、ただ、研究者は入っていますけれども、基礎研究者は、一部のスーパースターのような学者を除いては給料がもともと安いので、この高度プロフェッショナルに入らない可能性が高いんじゃないかと私は思っておりますが。大臣に重ねて確認とお伺いをしたいのは、どのような職種が高度プロフェッショナル制度の適用となるのかと、そして、その職律性が担保される職種なのかどうかということを教えていただけますか。

<加藤厚生労働大臣>先ほどの答弁のところでもう少し正確に申し上げると、要するに、通常の労働者においてそうした、例えば違法な解雇が行われれば解雇の濫用ということにもなりますし、そういった同じような形で適用されるということでございます。その上で、まず、業務でありますけれども、これは法律に、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事し、得た成果との関係ですが、通常高くないと認められる業務と法律上で規定をし、それを前提にこれから省令で決めるということになります。今回の議論、労働政策審議会の議論をいただき、平成27年2月13日の建議においては、金融商品の開発業務、金融商品のディーリング業務、アナリストの業務、これは企業や市場等の高度な分析業務というふうになっていますが、また、コンサルタントの業務、これは事業、業務の企画運営に関する高度な考案又は助言の業務、そして、今委員御指摘のあった研究開発業務、これらを念頭に、法案成立後、改めて審議会で検討の上、省令で適切に規定することが適当とされているところでございますので、それを踏まえて、法案成立後、労政審において議論していただいて、今申し上げた制度の趣旨あるいはこの法律の件、これを前提に議論をしていく、こういうことになるわけであります。

<吉田つねひこ>先ほど私が並べたものが、今、入っているということですが。大臣、要は、先ほど来申し上げていることであって、ここが私は一番過労死を起こさせないためには大事だと思うんですが、自律的な仕事なのか他律的な仕事なのかということなんです。これは、一口に、ある職種というふうに決めてしまうと、その職種にも、るるカテゴリーが細かく言えばあるわけであって、その中で、やはり、させられる仕事、自分の自由がききづらい、他からの要素で仕事内容や仕事時間がある程度拘束や規定をされていく仕事に対して、プロフェッショナル制度は導入すべきでないと思うわけです。だから、自律性の担保ということに関して、これは審議会の内容も当然あって、大臣はそれを踏まえてということですが、大臣として、やはり、自律性を担保するということは一言おっしゃっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

<加藤厚生労働大臣>それは答弁でも申し上げておりますように、自律的で創造的な自由な働き方の選択肢を整備するということを申し上げているわけでありますから、当然、自律的な働き方ができなければ、いわゆる強制される、逆なことを言えば、他律的というのは指示されるとか、強制されるという言葉が的確かどうかわかりませんが、指示されるということでありますから、そこは必要最小限ということでありますので。本件においても、先ほど業務の話を申し上げましたが、業務を省令で決める際には、例えば、始業時間がどうだとか、時間に関するそうした制約がないようにしていくとか、そういったことを盛り込んでいくことも考えていく必要があると思いますし、それから一方で、要件の中において、年収要件等も決めた議論の中では、やはり交渉力が、過去の有期労働のときに、3年を5年にするというときの議論で、交渉力がある人については5年にしてもいいじゃないか、それを踏まえて年収要件等も議論をさせていただいたとか、あるいは、職務について、最初、文書において合意をするということになっていますから、これまで、どっちかというと、日本のサラリーマンには無限定みたいな話がありますけれども、こういう職務をするんだということをある程度絞り込んだ上で合意をしていくとか、そうしたことを、さらに、最終的には本人と、先ほど合意の強制性のお話がありましたけれども、本人が文書で合意をする、こういう要件を課すことによって、自律的に働いていっていただける、あるいは自律的に働く方が対象になり得る、なる、こういう要件を設けさせていただいている、こういうことであります。

<吉田つねひこ>わかりました。ちょっと、そういう点をしっかり確認をしておきたかったので、それで御答弁は結構でございます。ありがとうございます。じゃ、ちょっと内容をかえて、この法案の中で、除外というか、5年間の中で決めていきましょうとか、少し、除外項目に入っているもので医療と建築というのがありますね。ここからはちょっとお二人の政務官に聞いていこうと思うんですが、まず、政府案では、医師に関しては、施行5年後から時間外労働の上限規制等が適用されると聞いておりますが、それを決める省令の方向性は、平成31年の3月までに決めるはずですよね。であれば、もう1年もないわけであります。現時点で相応の方向性は当然決められていなきゃいけないわけであります。まず一番大事なことは、本法案と今後決められる省令で、地域医療の崩壊や医療自体の崩壊を招くことはもちろんですが、現時点でも問題になっております医師の偏在に伴う諸課題を悪化させたり、診療科の偏在に伴う諸課題を悪化させてはいけないわけでありますが、この点は応分の配慮をされているのか、お答えいただけますか。

<大沼大臣政務官>医師の働き方改革につきましては、医師の働き方改革に関する検討会におきましても、医師の偏在対策等と一体的に検討していく必要があるということが指摘されており、そうした問題意識を持って検討を進めているところでございます。医師の診療科偏在については、是正していく必要がありますので、現在国会に提出しております医療法及び医師法の一部を改正する法律案におきまして、地域医療対策協議会での協議を踏まえた地域で不足する診療科への効果的な医師派遣であったり、若手医師の希望に配慮したキャリア形成プログラムの策定、活用等によって診療科偏在の是正に資する対策を盛り込んでいるところでございます。また、医師の働き方改革につきましては、地域の医療提供体制の実態や、及ぼすその影響等を考慮しつつ、地域の医療提供体制全体を通じた機能分化、連携を進めることも念頭に置いて、その部分についてもしっかりと検討を行う必要があると考えております。医療提供体制全体のあり方に対する視点を大切にしながら、引き続き検討を進めてまいりたいと思っております。

<吉田つねひこ>政務官がおっしゃったとおりなんですけれども、医師法と医療法の改正をするのは、医療崩壊を起こさないため、診療科の偏在とか地域の偏在を起こさない、起こさないというか、是正していくためにやっていくわけです。もう大臣はよくおわかりだと思いますけれども。政務官、だから、それを絶対に、このまま上限規制とかやると、悪化させちゃうわけですよ、悪化させるんです。だから、そのために相応の、今おっしゃったような医療法、医師法の改正と一体型だけでは足りなくて、更に踏み込んだ働き方改革における工夫をしないとだめなんですよ。だから、そこを聞きたいんです。医療法、医師法とか、そういう一体型とか、そういうことじゃなくて、具体的に本件に関して、この働き方改革の5年後のものに対してしっかりとした工夫をしていただかなきゃいけない、そこを聞きたいんです。

<大沼大臣政務官>委員も御承知のこととは思いますが、医師の働き方改革に関する検討会の中で、時間外労働規制のあり方や具体的な勤務環境改善策の検討を行っておりまして、2月に、中間的な論点の整理、医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組を取りまとめたところであります。医師が行っている業務のうち、できる限りタスクシフトを進めるべきもの、特に、検査手順の説明であったり入院の説明、診断書等の代行入力について、原則医師以外の職種により分担して実施していくことで医師の負担を軽減していくこと、また、平成30年度の診療報酬改定におきましては、医師が行う事務作業の補助者を配置しております体制を評価する医師事務作業補助体制加算の評価の引上げ等を行いました。厚生労働省といたしましても、過酷な勤務実態を解消するために、こうした対策について医療機関へ周知して、速やかな実行を促すことを含めて取り組んでまいりたいと考えております。

<吉田つねひこ>どうしても準備した答弁書を読むと答えにならないので、ちょっと今のお答えは違うので、生のお答えをしてほしいんです。具体的に聞いていきますけれども、例えば、政務官、一口に医師と言っても、その置かれた状況は、労働環境は全然違うんです。純粋な臨床医だったり、研究医だったり、大学の教官、大学の教官は、大臣も御承知のとおり、これは一番大変ですよ。臨床、研究、学生の教育、三足のわらじを履いている割に一番給与が安いんですよ。あと、私立の病院、公的な病院、公立の病院でも違うんですが、そういったところはどのように考えているか、お答えいただけますか。簡潔で結構です。

<大沼大臣政務官>委員御指摘のように、臨床研修医や大学の勤務医などは、勤務医の平均よりも勤務時間が長くなっているという調査結果もございます。週の勤務時間が60時間以上の勤務医の割合は、全体では40.6%でありますが、臨床研修医は48%であったり、また、大学病院におきましては勤務医の週当たりの勤務時間が63時間44分と、全体の57時間10分を大幅に超えているという事態でございます。現行制度におきましても、医師である大学教授が主として研究の業務に従事する場合には専門業務型裁量労働制を適用することも可能とされておりますが、三足のわらじという実態も踏まえて、しっかり検討会の中で勤務実態を踏まえた検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

<吉田つねひこ>ちょっと難しい内容、専門的な内容も含んでいるのであれですが、次はもっと具体的に聞きますね。例えば、薄給の大学の医師や研修医が行う土日祝日のバイトというのは、勤務時間になるんですか。これは大学から紹介されたものも含むし、大学から頼まれて行くものも含むんですが、これは勤務時間でしょうか、そうじゃないんでしょうか。

<田畑大臣政務官>今の労働基準法の31条の1項には、労働時間、事業場が異なる場合におきましても通算をするというような規定になっているわけでございますので、今おっしゃられる事例におきましても、基本的に、もちろん、指揮のもとに労働ということであれば、労働時間に通算されると考えられます。

<吉田つねひこ>田畑政務官、ありがとうございます。はっきりそう国会で言っていただいたのは重要なんですよ。今、全くそうなっていないんです、実態が、大学病院。これは大きなハレーションが実は起こる。すごい発言なんです。これは、岡本さんもよくわかっている。私も大学の教官ですから、今のは大事な発言で、そのとおりなんですが、これは非常に大きな御発言だった。私は敬意を表します。敬意を表しますけれども、これをしっかり守っていくとなかなか本当に大変なことになりますので、大事なお答えをいただきました。では、次に、大学の教官の研究や学会発表の準備の時間は労働時間ですか、そうではありませんか、お答えください。

<田畑大臣政務官>厚生労働省においては、労働時間の正確な把握のため、労働時間の適正な把握のための使用者が講ずべき措置に関するガイドラインを今策定をしているところでございますが、このガイドラインにおきましては、労働時間とは、使用者の指揮命令下に置かれている時間のことを申しまして、使用者の明示又は黙示の指示により労働者が業務に従事する時間は労働時間に当たることを示しております。今委員御指摘の研究ですとか論文に要するような時間でありますが、これは個別具体的に判断する必要がございますが、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価できる場合におきましては、労働時間に該当するものだと考えるものでございます。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。政務官、頑張っているアカデミアの学者たちがもう大喜びして、みんな本当に政務官のファンになっちゃいますよ。だって、労働ですよ。だって、今回、研究者の高度プロフェッショナル制度を議論しているわけじゃないですか。それは、仕事として研究者は認められているわけです。医者とか他の、農学者でもいいんですけれども、やっている研究というのは研究開発そのものなわけですから、高度プロフェッショナル制度との整合性を考えると、それが労働ということ、労働者として今回そういう制度をつくるわけですから、おっしゃるとおり、研究、学会の論文を書いたりスライドをつくったり学会に行くとか、そういったことはやはり私は労働だと思うし、ここもしっかりと担保してあげないと。だから、労働時間が医療関係はどんどんどんどん長くなって、働き方改革が難しくなるんですよ。だから、ここは、今お答えいただいたお答えでもう私は十分納得をしましたし、世の中のアカデミアの人たちは勇気をいただいたと思いますけれども、大事な話です、これは。そこを、だから、しっかり、今後、厚生労働省としては実態をしっかりと担保できるようにしていただきたいと思って、先に進みますね。ありがとうございます。次の質問に移りますが、大学病院とか中核病院というのは、医師にできる限り、さっき大沼政務官に言っていただいたように、診療とか研究に特化できる環境を与えないから、夜に仕事が延びていくわけです。そんな環境では働き方改革は無理ですよ。だから、同時に、お伺いしますけれども、私も研修医1年目のとき、月に7回当直して、一睡もできないわけですよ。翌日も8時ぐらいまで働くということをやっていて、これは今やったら多分過労死になっちゃうような働き方です。ただ、夜とか休日の一次、二次、三次救急や基幹病院の医療というのは、こういった医療によって支えられている部分があるのが現状なんですが、ここをどのように考えるか、お答えください。

<加藤厚生労働大臣>救急の今、御指摘があったり、あるいは、診療科目ごとの偏在等もある、どうしてもお医者さんの少ない科目においてはそこへ患者さんが集中して、またそれがそこで働く方の働く時間を長くしている、こういったことは指摘をされておりますし、そういった意味で、働き方改革を進めるに当たっては、医師の偏在対策等々にもしっかり取り組んでいく必要があるというふうに思っております。そういった意味で、実は、この国会には、医療法及び医師法の一部を改正する法律案を提出し、そして、中身は申し上げませんけれども、それらを通じて、診療科偏在の是正に関する対策等も盛り込んでいくつもりでもあります。また、救急等のあり方については、これはまさに先ほどから政務官からもお話をしておりますけれども、医師の働き方改革に関する検討会において、そうしたことを担当されている方々からもいろいろ御意見を聞きながら、実際そうしたものに、緊急医療に対して、これはやはり求められているものでもありますし、これは続けていかなきゃいけない。その際に、じゃ、どういう形をとればそこに働いている方々が長時間労働に陥らないで済むのか。そのためには医師を確保していくということも当然求められると思いますけれども、そういうことを含めてしっかりと議論をさせていただきたい、こう思います。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。それで結構です。医療の関係で、最後もう一問、簡単に聞きますが、医師の働き方対策は、そもそも、少子高齢社会における医療崩壊を食いとめる、地域包括ケアのシステム実現とかで、さっき大沼政務官もおっしゃったように、コメディカルスタッフや事務スタッフが徹底的に医師の負担を軽減して、医師が診療、研究、教育に特化できる環境づくりは重要ですよね。ただ、大学病院では、実際どういうことになっているかというと、医員とか助教とかそういう下の方のクラスの教官やスタッフがいるんです。これは実は、外科とか内科とか一番今不足しつつある科だと、卒後10年、15年たった医者で、大学の外だと部長だったり副部長だったりもう中心になっている人たちが、中核になるべき人たちが、大学病院では看護師さんの仕事をしたり、ほかのスタッフでできる仕事をしたり、正確に言うとさせられたりしているんですよ。中には無給だったりすることも、大臣、あるんですね。これはやはり放置しちゃいけないと思うんですが、政務官でも大臣でもどなたでも結構ですので、簡単にお答えいただけますか。

<加藤厚生労働大臣>まず、仕事であれば無給ということがあってはならないわけですから、きちんと賃金が支払われるようにしていただかなきゃいけない、これはまず一つの大前提であると思いますし、今ずっと委員が御議論いただいているのは、今回の法案という話よりは、現行法の中の議論をさせていただいているということでありますから、現行法においてどうなっているかを今るる説明をさせていただいております。その中で、本来、医師でなくてもやれるような仕事というのを実際医師の方がやっておられる、こういう御指摘もいただいておりますので、先ほど申し上げた医師の働き方改革に関する検討会でも、緊急に対応するという中において、タスクシフトということで、医師でない方においてやれるものはそこへ移行してやっていくことによって、医師の方が本来対応すべき医療行為をより集中的にやっていただく、あるいは、そういった形をとることによって長時間労働を是正していくということを進めていく必要があります。ただ、これも、動かした先が、またそれに応じて過剰な長時間になってはいけないわけでありますから、全体を見てやっていかなきゃいけないということもそのとおりだと思います。

<吉田つねひこ>大臣、ありがとうございます。そのとおりで、実際、もっと言うと、医師を診療させれば診療報酬が発生するじゃないですか。それによってコメディカルの方やクラークさん、事務スタッフを雇用するというように、雇用にもつながるんです。安藤先生なんかはお詳しいですけれども。そういったことをしっかり考えて運用していかないと、今回の法案ともやはり関連する部分ですので、大きく関連しますよ、大臣。だから、ここはしっかりやっていただきたい。きょうはすごく充実した答弁を本当にいただきましたので、これは実現することが大事ですので、ぜひ厚生労働省として頑張っていただきたいとお願いしまして、野党案についての質問に移らせていただきたいと思います。立憲民主党案では、使用者に対して、労働者ごとに、各日において十分な生活時間を確保できるよう、始業から24時間を経過するまでに、11時間を下回らない範囲において一定時間以上の継続した休息時間を確保して与える義務を課す、いわゆるインターバル規制を設けていますが、その趣旨に、特に、十分な生活時間が確保できるよう11時間を下回らない範囲内と明記した趣旨は何でしょうか。お答えください。

<立憲民主党西村(智)議員>お答えいたします。現在、長時間労働というのが社会で重大な問題となっております。これを解決して、労働者の健康を保持して、人間らしい質の高い働き方を実現するとともに、生活時間を十分に確保するためには、終業時刻から始業時刻までの間に一定時間以上の継続した休息時間、いわゆるインターバルを確保して労働者に与える義務を使用者に課すことが必要であると考えまして、本法律案ではインターバル規制を設けているところでございます。そのインターバルの具体的な時間につきましては労政審の議論に委ねることとしておりますが、その範囲は、十分な生活時間が確保できるよう11時間を下回らない範囲内としております。ここで、十分な生活時間の確保ができるようにとしておりますのは、長時間労働には、健康を脅かすという問題だけでなく、日常に必要な生活時間がとれなくなるという問題もあるからでございます。つまり、長時間労働によって、例えば、労働者が家族と一緒に食事をとる時間や、子育て、介護のための時間、また、地域の活動に参加する時間、そしてまた、労働者本人の自己研さんのためやリカレント教育などのための時間、そういった生活時間がとれなくなると、労働者御本人のみならず、その御家族、そして住んでいる地域にも深刻な影響を及ぼすこととなってしまいます。このような問題を解決するためには、単に労働時間を短縮するという観点からの取組だけでは不十分であると考えました。そこで、労働時間を短縮するという観点だけではなく、生活時間を十分に確保することがディーセントワークを実現する点から、具体的にその時間を定めるに当たって、11時間を下回らない範囲内と規定しております。11時間という時間につきましては、先進的にインターバルを導入しているEUの制度なども参考にいたしております。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。じゃ、もう一言お伺いしたいんですが、また、そのインターバル規制を管理監督者に適用することとしていますが、その趣旨もお伺いできますか。

<立憲民主党西村(智)議員>インターバル規制を管理監督者に適用することに関しましては、現行の労働基準法上は、労働時間、休憩、休日、これらに関する規定が適用除外となっております。これは、管理監督者は経営者と一体的な立場にあって、労働時間、休憩、休日等の規則を超えて労働することが要請されるという経営上の必要があって、職務の性質上、通常の労働者と同様の労働時間規制がなじまないこと、それから、出退社についてある程度の自由裁量があって、労働時間規制を外しても保護に欠けることがないことなどが理由となっていると承知いたしております。しかし、インターバル規制については労働者の健康確保のための最低限の規制であるというふうに考えておりまして、すなわち、そのインターバル規制によって、健康を保持し、毎日十分な生活時間を確保して、人間らしい質の高い働き方を実現することができるのでありまして、インターバル規制の必要性は管理監督者であっても同様に言えることだというふうに考えます。そのため、今回は、管理監督者についてもインターバル規制を適用することといたしました。

<吉田つねひこ>じゃ、もう少し聞いていきたいんですが、立憲民主党案では、裁量労働制の規制を強化していますね。その趣旨と概要はどのようなものか、御説明いただけますか。

<立憲民主党西村(智)議員>、実労働時間と賃金とが連動しておらず、仮に何時間働いたとしても、あらかじめ定められた時間しか働いたものとみなされず、使用者においても当該労働者の実労働時間を把握していないことが多いというのが現状でございます。また、使用者が定額働かせ放題の制度として労働者を酷使し、長時間労働を強いているという実態もある。これはJILPTの調査などでも承知をいたしているところです。その結果、裁量労働制が適用される労働者の過労死や健康被害が多く発生しているところであって、最近では、裁量労働制を違法に適用したとして特別指導がなされた野村不動産の従業員が実は過労死していたということが事後的に発覚したということもあって、非常に深刻な問題となっております。また、労働者本人が認識しない間に裁量労働制が適用されているようなケース、労働者本人が裁量労働制の内容を十分に理解していないようなケース、こういったものもよく見られまして、この制度の適用に当たり、労働者の意思が十分に反映されていないという問題点がございます。そこで、我々は、安倍政権が目指してきた、そして今も目指している企画業務型裁量労働制の対象業務拡大は行わず、現行の裁量労働制の適正化を図るための規制強化策を本法律案に盛り込んでおります。具体的には、使用者に対し、労働者が事業場内にいた時間と事業場外で労働した時間の合計時間である健康管理時間を労働時間管理簿に記入することを義務づけた上で、その健康管理時間に上限規制を設けて、裁量労働制が適用される労働者についても長時間労働の抑制を図っております。これに加えて、健康確保措置の充実及び始業時刻及び終業時刻が労働者に委ねられていることの明確化を規定しております。それから、専門業務型裁量労働制につきましては、対象労働者への事前説明と対象労働者の同意の要件化、同意の撤回の法定化、これを規定しています。また、企画業務型裁量労働制については、対象労働者の要件の厳格化、労使委員会決議の指針への適合並びに行政官庁による助言及び指導、事前説明の強化や、同意の撤回の法定化など同意手続の適正化を規定しております。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。もっと聞きたいんですけれども、ちょっと田畑政務官にもせっかく、あれですので、ぜひお伺いしたいので、またの機会に残りはさせていただきたいと思います。田畑政務官、建築業者の働き方改革という部分でちょっと教えていただきたいんですが、彼らは繁忙期というのが年度末にあったりしますし、非常に仕事がない、梅雨の期間なんかもそうなのかもしれませんが、少ない期間があったり、また、月ごとにしっかり区切られてしまうと、月をまたいでの仕事の工程が組みにくくなったりすることもありますよね。また、ゼネコンはいいと思うんですけれども、中小零細、一人親方、一人親方といっても一人じゃなくて、二、三人でやっている零細、本当に超零細の会社、そういったところだと、例えば大手ゼネコンが週二回は休んでしまうと、日数で給与をもらっているところなんかもたくさんあるわけで、給与自体が減ってしまったり、また全然労務環境が違うわけですよね。そういった会社の規模の大小、そして、月をまたいだり、繁忙期とかいろいろなもので一般の仕事とは大きく異なる事情がある建設業界、田村先生も建設はお詳しいと思いますけれども、そういったところに関してどういう工夫を今回しているのかということをちょっと、やはりはっきり政務官から言っていただかないと、まだ世の中の人たちは余りわかっていないので、お答えいただけますか。

<田畑大臣政務官>御質問ありがとうございます。建築というのは、建設業ということでお答えをさせていただきたいと思いますが。現行、建設事業というのは、労働時間の延長の限度等に関する基準の適用除外というふうになっているわけでございますが、今回の法案におきましては、長年のこの取扱いを改めまして、罰則つきの上限規制を適用することとしているところでございます。しかし、施行期日は、5年後に一般則をということで、今御提示をさせていただいているわけであります。御指摘のとおり、元請、下請といった企業ごとに置かれた立場、企業規模等々、非常に建設業も幅広い業種ということでございます。ですから、我々もしっかり問題意識を持ちまして、昨年の八月には、関係省庁の連絡会議におきまして策定をした、建設工事における適正な工期設定等のためのガイドラインを今策定し、運用を開始しているところでございます。その中で、御指摘ありました、いわゆる元請が、下請を含めた建築、建設工事に従事する労働者が長時間労働を行うことを前提とした不当に短い工期となるようなことがないように、適正な工期での請負契約を締結することであったりですとか、降雨、また地域によっては降雪ということも想定されるわけでありますが、作業の不能の日数ですとかさまざまな休日についてもしっかり考慮するといったこと、また、予定された工期で、さまざまな要因によって工事が完了しないということも想定されますから、その場合は受発注者双方の協議の上で適正に工期を変更するといったこと、また、施工の時期の平準化、これについてもしっかり行うといったことを盛り込んだガイドラインでございます。そうしたことをしっかり周知を徹底をしながら、長時間労働を前提とした不当に短い工期設定をなくして、長時間労働の是正ですとか、建設においても週休二日制の導入、このことについても確立を図っていきたいなというふうに思っています。また一方、中小や小規模事業者になればなるほど、建設業におきましても、法令に対する知識ですとか労務管理体制が必ずしも十分ではないというふうにも考えているわけでありますから、全国に働き方改革推進支援センターを今、四月から設定をしたところでございますが、そうした場を通じましてきめ細やかな相談支援をしっかり行っていきながら、建設に従事される方々、労使ともども安心して就業体制ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。

<吉田つねひこ>時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

以上、厚生労働委員会での法案質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

厚生労働委員会一般質疑
【国会】科学技術・イノベーション推進特別委員会にて一般質疑に登板 4月12日
【国会】障害福祉についての法制度の拡充に関する請願 5月24日
立憲民主党厚生労働部会(衆議院議員会館にて)12月7日
【国会】文部科学部会 6月27日
吉田つねひこ衆議院議員のふれあいの会@東区(矢田・砂田橋学区) 10月8日

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