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【国会】厚生労働委員会にて法案質疑に登板 5月16日

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私吉田つねひこは、厚生労働委員会にて「働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案」の法案質疑で登壇いたしました。

【平成25年度労働時間等総合実態調査に係る精査結果について】

<吉田つねひこ>大臣、おわかりだと思うんですけれども、結局、深夜に仕事するということ自体がサーカディアンリズムを崩しますので、糖尿病のリスクとか、さまざまな心血管イベントのリスク等を上げるということも実はあるんですよ。ですから、大臣、これは通告していない話なんで、今聞いていて思ったことなんですけれども、そういった仕事をさせるということが、今この日本で問題になっている健康寿命や、健康寿命を延ばしたり、また国民の健康を守るという意味でも影響があるということを、大臣、ちょっと一言最初に申し添えて、答弁は大丈夫です、申し添えて、ちょっと質問に入りたいと思います。まず、平成25年度の労働時間等総合実態調査に係る精査結果について、ちょっと確認をさせていただきたいことが幾つかあります。この厚生労働省の精査結果によりますと、11,575事業場のうち、裁量労働制のデータに係る調査事業場も含めると、2,492事業所のデータに異常値が見つかったと。先ほど、長妻元厚生労働大臣の質問の中にもありましたが、一カ所一カ所の調査の時間が不十分だったんじゃないかとか、そういう指摘を先ほど長妻委員がされていましたが、これだけ調査データに多くの間違いや異常値が発生した理由は、大臣、今、先ほどあった不十分な時間であったとか、そういったもの以外にどういったものがあるとお考えですか。

<加藤厚生労働大臣>時間に対しては、さっき答弁させていただいたように、1件について平均1.1人日ということで対応させていただいたというふうに承知をしております。ただ、そういう中で、こうした合理的でないといいますか、そうした数字が入ってしまった、このことは、我々、本当に反省をしていかなきゃいけないと思いますけれども、そういった中において、例えば、担当する者が、この調査の中身といいますか、記入要領等を十分に認識をしていたのかどうかという問題と、それから、やはり、事後処理としてエラーチェック等、その辺がしっかりできていたのか等、そういったところについて反省すべきところがあるというふうに思っております。

<吉田つねひこ>総理が、働き方改革国会でしたっけ、と銘打って、目玉法案として挙げた法案の基礎になる、根幹になるデータにしては、大変に問題がある調査の仕方であった。そして、大臣はそうおっしゃっていただいていますが、本当に、普通ならあり得ないようなミスがかなりありますよ、大臣。例えば、まず、調査そのものが、アンケート調査じゃなくて、全国の労働基準監督署の労働基準監督官が事業場を訪問して聞き取りや書類の確認をしているわけですよね。事業場の記載という話も今大臣されましたけれども、アンケート調査そのものでやるのであれば、記入者が誤って記入したり、質問の意味を取り間違えている等のミスは起こり得ると思います。しかし、労働基準監督官、専門家である労働基準監督官による調査でこのような問題が発生したのは、相当な問題だと思いますよ。労働基準監督官による監督指導に対する信頼すら失墜すると、大臣、思われませんか。

<加藤厚生労働大臣>これは、先ほど申し上げましたように、調査手法、それから記入方法、あるいは間違ってここに書くべきものをここで書いてしまった、そういった事例もあったんだろうというふうに思いますから、そういったことはしっかり徹底をしていく必要があるということと、そして、間違った記入、間違ったところに書くとか、やはりそれをチェックするという仕組み、これはしっかり持っておかなきゃいけないというのは先ほど申し上げたとおりであります。それから、今、労働基準監督に対する信頼という話がありました。その言葉は我々謙虚に受けとめなきゃいけないというふうに思っております。実態においては、この調査票だけじゃなくて、実際の監督指導では、さまざまから、事業主等から話を聞くとか、いろんな資料に確認をするとか、あるいはそこで働いている方から、質問をするとか、いろんなことを重ねた上で監督指導を行っているわけでありますが、その監督指導をやる主体である監督官がこの調査に参加をしてこうしたことがあったということ、このことは我々謙虚に反省しなきゃいけないというふうに思います。

<吉田つねひこ>大臣、謙虚に反省をいただくというお言葉をいただきましたが、これは本来あってはならないことですし、労働基準監督官が信頼できないなんてことになってしまったら、大臣、本当に深刻ですよ。ぜひ、二度とこんなことが起こらないように、相当な指導と、今後、再発防止、もう2度とこういった労働基準監督署に対する信頼が落ちないような対応をとると、それはちょっと今大臣、お約束していただけませんか。

<加藤厚生労働大臣>今委員からも御指摘ありましたように、労働基準行政、それぞれ働く方のそうしたことを守っていくという最前線でやる仕事でありますから、そうしたことに対するしっかりと信頼を得て、また、各種権限の公正な行使を確保する、これは大変大事でありますから、そういった点を労働局に対してまた徹底をしていく。また、各監督署においても、署の管理者が各監督官の監督指導等の内容を確認して、具体的な指導を行っていくと同時に、やはり、特に、新任の方々の監督官がおられます。今日でもいろんな研修をさせているわけでありますけれども、そうした研修がしっかりと行われているかどうか、そしてそれによって、研修によって、所期の目的がありますから、その目的がしっかりと達成されていくかどうか、そういったものをしっかりと検証しながら、監督官の資質の向上、能力の向上、これをしっかり努めていきたいというふうに思いますし、同時に、監督官の人数、体制強化、これも御指摘をいただいておりますから、そういったことにもしっかり当たっていきたいと思います。

<吉田つねひこ>前段はヒューマンエラーを防止するという話で、後半はシステムエラーを最小限にするという答弁だったと思いますけれども、これは本当にしっかりやっていただかなきゃいけません、大臣。もうちょっとこの問題は指摘していきたいんですが、この調査データに係る間違いというのは野党の指摘によって今回判明したわけですよね。これはすごく重要なこととして受けとめていただかなきゃいけませんよ、大臣。例えば、ミスの内容、細かいことをちょっと指摘して申しわけないんですが、例えば、1日の時間外労働が24時間を超えていたなんというミスや……(発言する者あり)あり得ないですよ、これは本当に。1週と月の時間外労働時間数に逆転があったとか、データを見れば誰が見ても容易にわかるようなミスですよね。野党から指摘されなければ見つからなかったというのは大問題だと大臣、思われませんか。それとともに、今後、各種調査においてこういった間違いが発生しないように、今大臣にそうおっしゃっていただきましたけれども、やはり、今回、野党が指摘されなかったら発覚しなかったことだと思いますよ。そこに関してどう思われますか、大臣。

<加藤厚生労働大臣>野党からの御指摘をいただいたところ、これを端緒に、裁量労働制の話も含めて、一連の精査をさせていただいているところであります。最初に申し上げましたように、したがって、こうした異常である蓋然性が高いというものがそのまま残ってしまった、そういった意味では、事前にさまざまなチェックをするとか、論理的なチェック、今委員御指摘のような、本来あり得ないような関係の数値があったとかいったものをやはりしっかりチェックしていくことが必要なんだろうと思いますから、これからは、その辺も含めて、こうしたことがないように対応させていただきたいというふうに思います。

<吉田つねひこ>今、大臣、野党の指摘を端緒にと言っていただきました。そして、精査をしていくと。そして、恐らく、大臣、こういったデータを今後ブラッシュアップして、より精緻な、精密なデータを集めていこうと思われているんだと思います。そうですよね、大臣。だとしたら、やはり、今回、高度プロフェッショナル制度を含めて、法案自体もう一回見直して、ゼロベースでもう一回やられるのが一番いいんじゃないかなとは思うんです。本当にそれはもうみんな思っていることですから、大臣、ちょっと、ぜひ御検討いただければと思います。そして、ちょっと、大事なことを聞いていきます。今回精査した結果、結局、裁量労働制で働く方の労働時間は平均的な方で比べれば一般労働者より短いと以前指摘していた内容は、事実として確認できたんですか。どうですか。

<加藤厚生労働大臣>これは、今回の精査の前の段階で、平均的な者等について、一般労働者と裁量労働者で異なる仕方で数値を選んでいるわけでありますから、そうしたものをそもそも比較した、その時点でこれは適切ではないということで、そのデータを含めて撤回させていただいたということでありますから、今回改めてそのデータを出しているわけでは、特に裁量労働制については新たなデータを出しているわけではございません。

<吉田つねひこ>であれば、やはり、もう一度更に、本当に、繰り返しになりますが、全体の法案の見直しも必要であると申し上げざるを得ません。そして、これは大変、ちょっとうがった見方になってしまうんですが、こういうことを本当は聞きたくないんですけれども、あえて聞かせていただきますが、裁量労働制で働く者の労働時間が一般労働者より短いというデータをつくるために調査データを改ざんしたという疑いを持つ方も、それは当然、どうしても出てきてしまうんですが、データの改ざんはなかったということは確認、大臣、されましたか。

<加藤厚生労働大臣>もともとは、もともとのお示しをした段階では、裁量労働制と一般労働者について比較をするということをそもそも前提にしていなかった、にもかかわらず、先ほど申し上げたいろいろな経緯の中で、そういうことで当時の民主党にまず最初にお示しをさせていただいた、そういう経緯でありますから、もともと、どっちを長くとか短くとかいうことをそもそも想定をしていたわけではなくて、残念ながら、ある意味では誤ったミスといいますか、そういったことが重なってこういうことになったというふうに認識をしております。

<吉田つねひこ>わかりました。大事な話があるので次に進みますが、再集計した結果ですよね、今回いただきましたこのデータ。ここで、結局、時間外労働の状況がどうなっているかということをちょっと確認させていただきたいんです。例えば、再集計前後で、一カ月の時間外労働の実績が八十時間を超えている事業場の割合と百時間を超えている事業場の割合は、再集計前後で結局どうなっていたのかということをちょっと教えてほしいんです。増えたのか、減ったのか。

<山越政府参考人>一カ月の法定時間外労働の実績、平均的なものでございますけれども、80時間超100時間以下のものが、従前ですと、0.1%、100時間超が0.1%、合計0.2%だったものが、再集計したところ、80時間超100時間以下が0.1、100時間超はありませんので、合計0.1。0.2が0.1に下がったということでございます。

【医師の働き方改革の方向性について】

<吉田つねひこ>一応把握していただいているということで、ありがとうございます。もっとこのデータのことを聞きたいんですけれども、ちょっとほかにも野党案等聞きたいことがありますので、先に進ませていただきたいと思います。大臣、先般、医療に関して、医師の働き方改革で議論させていただきました。田畑政務官も大変重要な答弁をしていただきましたが、ちょっとそこを、この前時間がなかったのであれですけれども、今日はもう少し切り込んでお話をさせていただきたい。大臣は先日、タスクシフトによる医師からコメディカルスタッフ、事務スタッフ、クラークへの業務移行によって、医師の業務負担を軽減するとおっしゃいましたね。しかし、現実は、大臣、逆タスクシフトというべきことが起こっているんです。例えば、以前は、病院の保険病名をつけるのは、事務スタッフがつけてそれを医者が確認するとかこういう効率のいいことがされていたんですけれども、今は、いろいろ、特に大きな病院なんかだと、医師に全部つけてくれというふうに逆タスクシフトがすごく起こっているんですよ。例えば、あと、学会等や様々な理由で予約を変更するときなんかも、かつては事務のスタッフが全部してくれたものが、今実は、医者は自分で患者さんのところへ電話して予約をずらしたりしているということがあるんです。つまり、大臣がこの前おっしゃっていた、大沼政務官がおっしゃっていただいたタスクシフトの逆のことが今横行しているんですけれども、大臣、これはどう思われますか。

<加藤厚生労働大臣>委員はまさに現場を熟知しておられるので、多分そういうところもあるんだろうというふうに思いますし、多分、その背景には、逆に、これまで事務のスタッフの方がやっていた仕事が医者じゃなきゃいけないというふうに変わったわけではなくて、制度自体が。多分、事務職を例えば削減するとか、あるいは事務職がそういうことができなくなった結果として、お医者さんにその分の仕事がしわ寄せをされている、そういうことなんだろうというふうに思います。したがって、今回の診療報酬でも、医師の行う事務作業の補助者を配置している体制を評価する医師事務作業補助体制加算の評価の引下げとか、こういったようなことをすることによって、いわゆるタスクシフティングが進むよう対応させていただいているところではあります。

<吉田つねひこ>大臣、そうおっしゃっていただくんですが、例えば、もっと具体的な話をさせていただくと、これは本当に、前回の議論を踏まえて、大事だと思うので確認させていただくんですが、例えば、若手や中堅の医者が勇気を出してスタッフに、これは医者がやるべき仕事じゃないよと医者が言っても、看護師始め周囲のスタッフがそれを聞き入れてくれない場合に、例えば、今厚生労働省は、そういった診療報酬とかいろんな方法を用いてタスクシフティングをして、医師の業務をできるだけ診療に特化させるために減らすように指導しているんですよと医師が言っても、大体、そのベテランの看護師さんとかスタッフに、そんなことは現場に全くおりてきていません、知りませんね、先生、自分でやってくださいねと言われる始末なんです。これが、大臣、現実なんですよ。こういった傾向は、特に、国立病院機構だとか自治体の市立病院、町立病院でもいいですよ、市立病院とかの公的病院、あと大学病院、そして公立病院、あと公的病院に多い傾向がありますが、具体的に、大臣、こういったタスクシフティングをするとおっしゃっていただいているわけですから、これを徹底するように、例えば厚生労働大臣名や若しくは担当局長名で通知とか指示を出される考えというのはないんでしょうか。

<加藤厚生労働大臣>先ほどの例えばタスクシフティングの推進といったこと、これは先般の医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組ということの中にも盛り込ませていただいたところでありますし、また、これまでも、例えば平成19年の通知等々もあるわけでありますので。ただ、それが進んでいないということもございます。来年3月に向かって、また取りまとめもするということでもございますから、今委員御指摘のところもよく、実態をよく我々も把握して、それに対して、どういうやり方がいいのか。基本的には、まず、それぞれの病院等において体制を組んでいただいたり、どういう形でやっていくのかということも大事なんだろうと思いますし、そういったことを含めて、どういう形をとればよりタスクシフティングが実態的に、実効的に進んでいくのか、我々、よく研究しながら、必要な措置はとっていきたいというふうに思います。

<吉田つねひこ>ぜひ、大臣、やらないと、これは絵に描いた餅ですし、全然進みませんよ。もうちょっと、具体的なもっと話をさせていただきます。まあ、岡本先生も御経験されたと思いますけれども。私が大学病院の若手だったときに、土日の当直って、24時間勤務なんですよ。これは今でもそうだと思います。これは働き方改革的にはアウトですよね、24時間ずっとやるというのは、土曜日、日曜日に。そうですけれども、さらに、例えば我々はどういう仕事をしていたかというと、朝、入院患者さんを40人ぐらい診察する中で、看護師さんでもできる検査を自分でやるんですよ。看護師にやってくださいと言っても、絶対やってくれないんです。(発言する者あり)いや、それは事実ですから。事実ですから。やめてください。これは事実だから。僕の経験した事実だから。

<吉田つねひこ>いやいや、これは多くのところでやられているから。静粛にして。わかっていないんだから、全然。これで、例えば点滴なんかも自分でやりながらだから、これは、本質的な議論をさせてくれないか。そうだよ。もういいかげんにしてくれ。そうだよ。点滴も自分でやりながら、さらに救急外来に途中に呼ばれるんですよ。こういう勤務をしているんです。だから、こういう勤務をして、救急外来からも途中で呼ばれちゃうんですよ。そういった勤務を本当にしているんです。これは余り今でも変わっていないですし、相当本腰を入れないと変わらないんですよ、大臣。実際、だけれども、そういった勤務を、大学病院や中核病院の勤務医がそういった自己犠牲に近い勤務をしているから医療崩壊が起こらずに済んでいる、そういった一面もあるわけです。だから、今ちょっと場外からありましたけれども、タスクシフティングなんですよ。だから、今みたいなことが行われていることが、やはりタスクシフティングが進んでいない最たる例なので、ぜひ、これはちょっとやっていただきたい。ちょっと外から声が入ったので、私の質問がちょっと、もう気持ちが折れたので、ちょっと続きに行きますけれども……(発言する者あり)いや、あれね、今の、でも、国会の場であんな現実がわかっていないやじが飛ぶということは、本当に、大臣、大臣が進めようとしているタスクシフティングがいかに理解されていないかという例になっちゃうわけですよ。こんな議場で、こんな現実がわかっていないやじが出るということは。まあ、それはいいです、それは、ごめんなさい、いいんですけれども。そういったところをやはりしっかりと考えてやっていかなきゃいけないし、次のあれに行きますけれども、例えば、今ちょっと、働き方改革というものが前面に出てくる中で、医療側が過度に反応している部分もあるんですよ。例えば、都内の私立の大学病院なんかでは、今回の働き方改革の法案を見て、5年後まで除外項目になっているけれども、自分たちもちょっと早目にやらなきゃいけないというメッセージだと思ってしまって、すごくいびつな、タスクシフトが不十分なまま、いびつな診療体制に入ってしまっている病院なんかも、いるんですね。だから、当然、当直24時間というのはよくないので、半分半分で入れかえたりとか、そういうことをすべきなんですけれども、そうすることによって、実際の診療がちょっと、負荷が増えたしまっていたりする現状があるんです。だから、そういうことも含めて、このタスクシフティングも含めて、医療に対する働き方、医師や医療現場の働き方ということに関して、大臣からしっかりとしたメッセージを現場に出してほしいんですけれども、それをちょっと、一言お願いします。

<加藤厚生労働大臣>今委員からもお話があり、また、他の方向からもありました。それぞれいろんな病院があったり、いろんな状況が多分あるんだろうというふうに思って聞かせていただきました。確かに、医師の働き方改革、これはしっかり進めていく必要はあります。しかし、医師の皆さんが担っている、国民のまさに生命と、そして安全を、そして特に救急医療を含めて対応していただいている、このいわば、ちょっと、サービスという言い方がいいかどうかはあれですけれども、それがしっかりと提供されていく、その基盤をしっかり維持をしていく、これも当然必要なわけでありまして、どっちか一個をとって、どっちか一個を捨てるということには絶対ならない。逆に言えば、提供の方だけとって、じゃ、医師の皆さんがへとへとになるまでやっていいか。これはもう、持続可能性という意味からも、ならないわけでありますから、そこをよく見極めながら医師の働き方改革を進めていかなきゃならなということで、2年間かけて、もう約1年半位経ちましたけれども、まずよく検討していただいて、そして、実行するにしても5年間の猶予ということをさせていただいているわけであります。ただ、この間において、こうした流れを踏まえて、タスクシフティング等々さまざまな工夫をし、既に先取りをしてやっていただいているところもあります。これは大いにやっていただきたいというふうに思いますけれども、ただ、今委員がお話があったように、生半可というか、上からでは都合がいいけれども、下は全然ワークしない、これじゃ、当初の見込み、どっちも、しっかりとしたサービスの提供も、またそこで働く医師の方の健康管理、これは両方とも成り立たないわけでありますから、そこがしっかり進んでいけるように進めていくのは当然だというふうに思いますが、まずは、来年の3月まで、この働き方改革について、医師の働き方改革について、より実態を踏まえて議論を進め、そしてこれからの方向性をしっかり打ち出させていただきたいと思います。

<吉田つねひこ>ぜひお願いします。この議題はこれでそろそろ終わりにさせていただきますが、実際、大臣、電子カルテなんというのももう導入が始まって、電子カルテも、実はやはり、便利なように見えて、事務仕事が増えているんですよ。教授とか偉い先生はシュライバーというのがつくんですけれども、横にクラークさんがつくんですけれども、中堅の一番忙しい医師なんかに対してそれが十分なされていない現状なんかもあるんです。さっきのやじは、ありがたく私も頂戴しますし、誤解がないように言っておきますけれども、私は、コメディカルというのは、全てコメディカルスタッフというのは尊敬していますし、やはり、チーム医療なので、本当に有機的に関係を持っていかなければいけないんですよ。ただ、やはり、医療の現場、特に中核病院においては、なかなか、若手の医者や中堅の医者って、立場はそんな、大臣、強くないんですよ。やはり、周りの皆さんの意見によって、なかなか、これがいいと思っても提案できない現状もありますので、そこはよくお含みおきいただきたいなと思う次第であります。

【建設業者の働き方改革の方向性について】

<吉田つねひこ>では、次に、建築に関して、色々また確認をさせていただきたいと思います。建設業、前回、田畑政務官にいろいろ御答弁いただきましたが、まず、働き方改革を進めていくのであれば、当然、建設業務に従事する人員を確保するための労務費を含んだ額での発注がなされなければいけないですよね。国発注の公共工事は、入札額を監視して、社会保障にまつわる様々な費用も踏まえた設計単価での発注がなされると聞いておりますが、同様に、やはり、県市町村発注の工事に対しても適切な労務費での発注がなされることが重要だと思いますが、この点、いかがですかね。つまり、不当に安い入札での発注がなされると、人員確保なども滞りまして、働き方改革どころか、ブラックな職場をつくり出すことにつながるわけであります。そういった点に関して、どのような、今回、働き方改革を契機に取組をされるのかということを教えていただけますか。どなたでも結構です。

<秋本大臣政務官>国や地方公共団体が発注する契約におきまして適切な労務費を確保することは、建設業の将来の担い手の確保や、そのための技能労働者の処遇改善のための重要な課題であるというふうに考えております。公共工事設計労務単価は、公共工事の予定価格の積算に用いることを目的とし、公共工事に従事する技能労働者の賃金を調査した上で、職種毎、都道府県毎に設定しております。本年3月1日には、調査によって得られた全国の公共工事に従事する技能労働者への賃金の支払い実績を反映し、設計労務単価の引上げを行ったところでございます。国土交通省といたしましても、公共工事設計労務単価の上昇が現場の技能労働者の賃金の上昇という好循環につながるよう、地公体に対しまして、これまでも繰り返しその活用を促してきたところでございます。委員から、地方公共団体において設計労務単価が余り使われていないのではないかという指摘でございますけれども、入札契約適正化法に基づきまして平成29年に我々が調査したところによりますと、98%の自治体において設計労務単価が適正に活用されているということでございます。2%、残りございますので、引き続き、調査をいたしまして、これらの自治体におきましても活用していただけるように今後とも努めてまいりたいというふうに思っております。

<吉田つねひこ>働き方改革を純粋に厳格に適用すると、工期の延長なんというものが起こってくる可能性が単純には考えられますね。工期を守るためには、当然、IT化や機械化等といった対策で生産性の向上を図る必要もありますが、これはやはり中小の、零細の建築業をされている方には大変負担になるわけですが、ここは何か手当てされるんですか。

<秋本大臣政務官>国土交通省では、人口減少社会を迎える我が国において、働き手の減少を上回る生産性の向上と担い手確保に向けた働き方改革を進めるため、建設現場において、ICTの活用や、施工時期の平準化等を進めるi―Constructionを推進しているところでございます。特に、中小企業がICTを活用した工事に取り組みやすい環境を整備することが重要であり、具体的には、小規模工事の実態を踏まえたICT工事の積算基準の改善、ICT工事の未経験企業に対する三次元測量や設計データの作成支援、中小企業の技術者等への研修の充実、地方公共団体が発注する工事に対する専門家の派遣等、取り組んでいるところでございます。今後とも、こうした取組を通じまして、建設現場の生産性がより一層向上するよう努めてまいる所存でございます。

<吉田つねひこ>わかりました。では、ちょっと賃金の話をさせていただきたいんですけれども、突然、法案の中で、月々の実働日数が減ると、当然ながら、月々に支払われる賃金が減ってしまう可能性がありますよね。ただ、工期に関しては、大手ゼネコンは、土日休みでも、なるべくそれは今と同じ工期でおさめたいと思う中で、工期は一緒で実働日数が下がってしまうと、中小のこういった建築業を担われている皆さんに対する支払いが減ってしまう可能性がありますよね。そこはちょっと政府としてどのようにお考えになっているのか。

<秋本大臣政務官>建設業における働き方改革は、将来の担い手を確保する観点からも重要であり、週休2日の確保や長時間労働是正に向けた取組を進めていくことが必要であると思っております。このため、国土交通省では、直轄工事から率先して取り組むべく、昨年度より、工事準備期間や後片づけ期間の見直し、適正な工期を自動算出するシステムの導入などを通じ、週休2日を確保できる工期の設定に取り組んできたところでございます。今年度の発注に当たりましては、建設企業が週休2日に取り組む際に必要となる経費として、実態を踏まえまして、労務費や機械のリース料の補正を、今回は4月1日に行ったわけでございますけれども、新たに導入し、昨年度から導入している現場の安全管理等の間接経費を補正する係数の引上げなどを実施しまして、建設技能者の賃金確保に取り組んでいるわけでございます。さらに、全ての地公体等が参画する地域発注者協議会等の場において、こうした直轄工事における取組や、週休2日の確保等に向けて適切な工期設定のためのガイドラインの周知徹底を図っているところでございます。確かに、委員のおっしゃるとおりでございますけれども、その分、係数を増やして、賃金を増やして、工期が延びたとしてもということでございます。そういった取組を通じて、今後ともしっかりと、委員の御指摘、御心配、そういったことが起こらないようにしっかりと努めていくつもりでございます。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。しっかりと対応していただきたいと思います。建築に関してもう一問、ちょっとお伺いしたいんですけれども、技術者不足が今大変深刻になってきていますよね。外国人研修生というのが今、賃金も安いですし、いわゆるそういった現場の一翼を担っている現状というのはもう御存知だと思います。そういった中で、技能者育成というのが時間がかかる職種だし、支援をしていく必要もあると思うんですが、かつて中国からの外国人研修生が多かったんですが、これが今、ベトナムの方に移行している現実があるわけです。10年先、20年先を見ていくと、やはり中国、自分のところで需要が多くなって、日本に余り来られなくなった面がありますね。ベトナムだって、今、経済成長していく中で、ベトナムからもまた、なかなかこういった研修生が来てくれなくなる可能性があるわけです。そうすると、また日本は人手不足になる上に、技能者の育成というのはやはり、なかなかそう一長一短ではないわけですよね。こういったことに関して、この人員確保、人員確保ができないと働き方改革はできませんから、そういった面では政府としてはどのようにお考えですか。

<田畑大臣政務官>大変重要だと感じるわけでありますし、若年技能者の、特にやはり育成、これはしっかり取り組んでいかなければいけないと思っています。このため、厚労省では、労働安全衛生法に基づく教習や技能講習、個々の労働者のキャリアに応じた実習を行った場合の費用の一部に対する助成金について、今年度からでありますが、35歳未満の者を対象として実施した場合の助成率の引上げを行ったりしております。また、平成27年度から5カ年のこれは時限措置でありますが、転職者ですとか離職者等を対象として、建設技能に関する訓練から就職支援に至るまでのパッケージ支援を行う建設労働者緊急育成支援事業、こういうことも行っているところであります。また、建設機械の運転技能とパソコンスキル講習等を組み合わせた訓練コースですとか、広く建設分野における人材育成を実施するハロートレーニングの実施といったことも展開をさせていただいているわけであります。引き続き、建設業における、先生御指摘のやはり若年技能者、これの育成にはしっかり取り組んでいきたいと思います。

【働き方改革立憲民主党案ついて】

<吉田つねひこ>ありがとうございます。それでは、立憲民主党案に関してちょっと質問させていただきたいと思います。まず、立憲民主党案では、裁量労働制の適正化を図るための規制強化策の中で、これまで同意手続が決定されていなかった専門業務型裁量労働制についても、企画業務型裁量労働制と同様に、対象労働者への事前説明と対象労働者の同意を要件化するとともに、その同意の撤回を法定化していますが、その趣旨と概要に関して御説明いただけますか。

<立憲民主党 尾辻議員>お答え申し上げます。裁量労働制については、使用者が定額働かせ放題の制度として労働者を酷使することにつながりやすく、長時間労働が生じやすい働き方であります。また、裁量労働制が適用されると、労働者の働き方に大きな変化が生じ、その生活に多大な影響を与えることになります。それにもかかわらず、労働者が認識しない間に裁量労働制が適用されているようなケースや、労働者が裁量労働制の内容を十分に理解していないようなケースもよく見られ、この制度の適用に当たり、労働者の意思が十分に反映されていないという問題点があります。そして、専門業務型裁量労働制についても、制度の基本的な仕組みや長時間労働が生じるリスクは企画業務型裁量労働制と同様であることから、労働者本人の同意という基本的な要件については、企画業務型裁量労働制と同様に必要であると考えます。そこで、本法案においては、専門業務型裁量労働制についても、労働者が裁量労働制を適用されることによる影響を十分に理解した上で、その意思を反映できるよう、対象労働者への事前説明と対象労働者の同意を要件とすることとしています。具体的には、対象労働者に対し、事前に、その事業場において具体的に適用される専門業務型裁量労働制の概要、人事評価及び賃金決定の方法、同意しなかった場合の配置及び待遇について、書面交付による説明を義務づけております。また、対象労働者の書面による同意を得ることを専門業務型裁量労働制の要件としております。その上で、同意をしなかった労働者に対して、解雇その他不利益な取扱いをしてはならないことを規定しております。さらに、労働者の同意については、新たに適用される場面だけではなく、その後の適用を継続する場面でも求められるべきものと考えております。そのため、本法案では、一度同意したことにより、裁量労働制が適用されている対象労働者であっても、その後、専門業務型裁量労働制の適用を望まなくなった場合には、少なくとも30日の予告期間を設けての同意の撤回ができることとしています。このようにして、専門業務型裁量労働制の要件を厳格にすることで、全ての労働者が人間らしい質の高い働き方ができる社会の実現を図ることとしております。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。もう少し聞かせていただきたいんですけれども、この立憲民主党案というのは、企画業務型裁量労働制について、対象労働者の要件の厳格化、労使委員会決議の指針への適合並びに行政官庁による助言及び指導、同意手続の適正化として、事前説明の強化や同意の撤回の法定化等を規定していますが、その趣旨と概要に関して、御説明いただけますか。

<立憲民主党 尾辻議員>お答え申し上げます。企画業務型裁量労働制については、野村不動産の事例に代表されるように、本来であれば裁量労働制が適用されるべきではない労働者についてまで違法な適用がなされ、裁量労働制が濫用されております。労働者が認識しない間に裁量労働制が適用されていたり、労働者が裁量労働制の内容を十分に理解していないケースがよく見られ、この制度の適用に当たり、労働者の意思が十分に反映されていないなどの理由から、その適用について、現行の規制を更に強化したところです。具体的には、まず対象労働者の要件の厳格化を行なっております。現行法における企画業務型裁量労働制の対象となる労働者の要件は、対象業務を適切に遂行するための知識経験等を有する労働者とされています。しかし、この定義が曖昧なため、現実には、これに当てはまらない労働者に対しても裁量労働制が適用されてしまっている現状があります。このような現状を改善するために、企画業務型裁量労働制の対象となる労働者の範囲を明確に定める必要があることから、対象業務を適切に遂行するために必要な知識経験等を厚生労働大臣が定める基準により明らかにすることとしました。次に、裁量労働制における対象労働者の適正な労働条件の確保を図るため、企画業務型裁量労働制に係る労使委員会決議について、国が定める指針への適合を義務づけを行っております。また、労使委員会決議の指針への適合義務の実効性を確保するため、行政官庁による助言及び指導についても規定をしております。さらに、同意手続の適正化を行っております。裁量労働制は、何時間働いてもあらかじめ定めた時間しか働いたとみなされない制度であることから、その対象となる労働者は、自分に適用される裁量労働制の制度や自分が裁量労働制が適用される労働者であることを理解している必要があります。現行法においても、企画業務型裁量労働制については、本人の同意を必要としていますが、本人の明確な同意や十分な理解を得ないまま適用されている場合もあると聞いております。そこで、企画業務型裁量労働制が適用される労働者に対しては、事前に書面による同意を要求するとともに、事前の書面説明や同意撤回の法定化を行っております。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。時間が近づいてまいりましたので、最後に一言申し上げたい。やはり、大臣、本当に、データがかなり間違った、誤ったデータがあったということ、そして、調査の仕方にもかなり問題があったということは、真摯に責任を、責任というか問題意識を持っていただいたので、今後は絶対にそういったことが起こらないように、やはり議論の元になるデータでございますし、また、逆に労働者を守るためにもすごく重要なデータですよね。そこはしっかりと今後は監視、指導いただきたいということ。そして、やじは議場の花ですけれども、私が本当にショックを受けたのは、現場のことが意外と本当に、ああいう、与党の議員、厚生労働委員会の与党の議員でも御理解がいただいていないんだなということが私は非常に残念だなと思うんです。しかし、大臣は再三にわたってタスクシフティング、しっかりやると言ってくださっておりますので、私はそれを信頼してですね。本当に現場、各々、色々、それは濃淡はあります。全部が私が言ったような状況じゃありません。ただ、やはり、申し上げたように、大きな病院、中核病院、大学病院、アカデミア、そういった病院では、そういったところが色濃く残っているのが現状でありますので、そこはやはり、現場に精通する議員も、与党におられますので、そういった方の意見もしっかり取り入れていただいて、よりよい医療に対する働き方改革も大臣に進めていただきたい、これを最後に申し述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

 

以上、厚生労働委員会での法案質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

【国会】みんなでストップ患者負担増署名アピール集会 12月6日
新専門医制度について厚生労働省医政局と打ち合わせ(衆議院議員会館にて)12月6日
予告【国会】障害者雇用促進法改正案 質疑 5月7日
【国会】いわゆる共謀罪に関する院内学習会 3月13日
【国会】厚生・内閣・文科・子ども子育てPT合同会議に参加 6月7日
メルマガvol.31◆予算委員会第四分科会質問【福島第一原発電・被曝医療について】

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