ÇHOMEブログ【国会】厚生労働委員会:参考人質疑「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」 7月13日

【国会】厚生労働委員会:参考人質疑「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」 7月13日

 

厚生労働委員会において「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」に関しまして、5名の参考人を衆議院にお呼びして参考人質疑が行われました。参考人の方々は下記となります。私吉田つねひこの恩師であります愛知医科大学理事長(国立大学法人名古屋大学名誉教授)三宅養三先生もいらっしゃいまして、医師の教育者の立場でご発言及び質疑の答弁をいただきました。下記詳細をご覧ください。

【参考人の方々】

片峰 茂 参考人:国立大学法人長崎大学名誉教授

三宅養三 参考人:愛知医科大学理事長

門田守人 参考人:一般社団法人日本医学会連合・日本医学会会長

本田 宏 参考人:NPO法人医療制度研究会副理事長

猪口雄二 参考人:公益社団法人全日本病院協会会長

<吉田つねひこ>立憲民主党の吉田統彦でございます。本日は、参考人の諸先生方にいろいろお話をお伺いしたいと思います。まず、三宅参考人にお話を聞かせていただきたいんです。医師の偏在、診療科の偏在が極めて大きな問題になっています。その一因として、先ほど参考人もおっしゃいましたが、日本の大学医学部の危機的な状況があるわけであります。ピンチではありますが、これをチャンスに変えていく、そういった工夫が必要だと考えます。最も大きな問題として私が考えておりますのは、さっき本田参考人から院長のなり手がいないという話がありましたが、同様に、教授になることや、大学の研究者、そして大学の勤務医であることに魅力がなくなってきていると考えられますけれども、大学に長くいらっしゃった三宅参考人のご意見を、なぜその魅力がなくなってしまったのか、どうすればいいのか、教えていただければと思います。

<三宅養三参考人>先ほどのスピーチでも申しましたように、1990年代というのはすごい時代でございまして、医療も医学も本当に日本は輝いておりました。2000年にヒラリー・クリントンが、どうして日本は、こんな小さな国で、島国で、資源もないのに、こんなすごい医療、医学ができるのかということを調べに来たことがございまして、彼女がたしか国務大臣のときだったと思いますけれども、二、三日おりまして、さすが彼女は頭がよくて、こういう言葉を残して帰りました。彼女が最後に言った言葉は、ザ・ジャパニーズ・メディカル・ケア・システム・イズ・メーンテーンド、維持されている、バイ・ザ・セイントライク、聖職者のような、セルフ・サクリファイス・オブ・メディカル・ワーカーズ、要するに、聖職者のような自己犠牲のメディカルワーカーによって支えられていて、これはとてもアメリカではできないということで帰られたんですね。まさによく見ていたと思うんですね。それで結局、大学人というのは、自分が充実してやれることがありますと、そんな働き方改革なんか関係なく働きまくるんですね。それが、やはり僕は1990年代の日本であったと思うんですね。それにはやはり、いろいろ、やれば満足できるということを大学でそろえないといかぬわけです。今、ちょっと僕が危機感を感じるのは、そういうことが順番に順番になくなってきて、それは大事なことではあるけれども、余りおもしろくないことがいっぱい出てきますと、これは、大学の給料は高いわけでは全然ありませんし、危険なことはいっぱいあります、訴訟もあります。そうすると、大学に残っていなくて、外の病院、例えば開業したり外の病院の方が、日本の場合は、給与もいいし、いろいろいいわけです。また、今、学会で、結構開業しておる人でも学会活動が十分にできている人がいっぱい出てきました。そうしますと、ますます大学の魅力が低下してくるわけで、それを何としても、これを立て直さないといけないなというふうに思っておるわけでありますけれども、言うのは簡単なんですけれども、なかなか難しいんです。ただ、お国の方々も、結局、大学というものが崩れるともう全てがだめになって、大学が崩れたのを直すというのはそう簡単じゃないんです、これは一遍崩れますと。例えば、研究にしましても、当時は、眼科ですと世界で二位だ、それが、もう今は中国にも負ける、インドにも負けるというような状態になってきているわけですね。そんな民族じゃないというか、1990年代は、要するに日本人が、お金とかそういうことじゃなくて、満足で頑張った時代だと思うんですね。それがまた頑張れる環境があったということだと思いますね。ですから、これからも、何としてもそれを模索して、地域医療もものすごく大事であることはわかりますので、そういうことをやりながらも、大学で満足感が得られる環境をつくりたいということで、それにはやはり、いろいろ政府からの補助、例えば運営交付金にしてもそうですけれども、私立医科大学は経常費補助金なんか非常に下げられていますし、今、国立に比べますと、私立はもう本当にわずかです。本当に微々たるもので、その微々たるものがまた下げられている。本当に、それでどうやって満足が得られるかということなんですね、今の大学は。本当に恐るべきことですよ、これは。留学もほとんど、今本当に減りました。まあ、そういうことですね。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。今、少しもうお答えをいただいたんですが、医師が減少している診療科、特に、外科、産婦人科、小児科、救急の医師を増やすためにどのような政策をとるべきか。こういった不足する診療科の医師、特にアカデミアに所属する医師や勤務医師の処遇を改善するために政府が何をすべきかということを、では、本田参考人、門田参考人、そして、三宅参考人に一言ずつお伺いしたいと思います。お願いします。

<本田宏参考人> 二言話そうと思ったんですけれども、一言にいたします。まず、やはりマンパワーをきちんと増やすということ。先ほど申しましたように、医師が増えても、増えている科と増えていない科があるというのは、絶対数が少ないからなのですよ。あとはもう一つ、やはり少なくて大変なところにはそれなりの処遇をする。ただし、日本で海外のように、例えば外科にすごく高給を与えるというのは難しいですね。だったら、そういう科にフィジシャンアシスタントをぱっとつけてあげる、医療秘書をつけてあげる。その分のお金の補填をちゃんと国が面倒を見る。アメリカでもそういうところからフィジシャンアシスタントが導入されております。ぜひそれを学んでいただきたいと思います。

<門田守人参考人>私は、広い見方をする必要があろうかというふうに思います。今話題になっています産婦人科にしろ外科にしろ、大変なお仕事だと。他と比べて厳しい状態の中で働いていること。そうすると、今そういうところへ行く人が少ないのが、何かの制度の問題なのかということも一つですが、もう一つ考えておく必要があると思うのは、やはり医師を目指す人たちがどういう目的で医師を目指し、何をしたいかというあたりが問題ないのか、前と変わっていないのかというあたりを考えていくと、入試制度の問題もあったりしますけれども、私、教授の頃に若い連中に話を聞いたことがありますけれども、多くの若い人たちに、大阪大学の時ですが、医学部に行くようになった理由は何ですかということを、本当に正直なところを聞かせてほしいと。世の中には、成績がいいから行けと言われた、進路の先生にというふうな話を聞くことがあるので、あえてそういう質問をしたときに、やはり手を挙げそうになるんですね、半分ぐらいの人たちが。驚いたことがあります。そうすると、今度、最終的に自分の専門職をどう選ぶかというふうになったときに、厳しいところよりも他を選ぶだろうと想像できるなという感じがしました。ですから、色々な具体的な対策もあると思うんですけれども、教育そのもの、医学教育あるいは受験制度、あるいはもっと小児のころからの、本当に幼児教育から我が国は見直す必要があるのかもしれないというふうに思っております。以上です。

<三宅養三参考人>只今、例えば精神科とか眼科とか、医師数が増えておるというふうに一般的に言われておるんですけれども、確かに眼科は、私、眼科でございますけれども、最近、年間150人位医師数が増えています。しかし、皆さん、年間、視覚障害者の数がどれ位増えるか知っていますか。2万人増えているんです、年間。というのは、高齢化社会になればなるほど視覚障害者の数は増え続けるんですね。ですから2万人増えて、それを増えていると言われるのもこれはおかしいわけで、医師が増えるということを論ずる場合にそういった背景もよく調べていただきたいなと思っております。

<吉田つねひこ>田村先生も眼科はすごく診療にお詳しいですけれども、今、眼科のお話もありました。では、先ほど少しお話に出ましたが、全ての医療機関の開設者の要件として、過疎地域での診療を義務づけることを検討すべきという意見があったと先ほど参考人の先生の意見陳述の中でございましたが、ここはどのようにお考えになるかということを猪口参考人にお伺いしたいと思います。

<猪口雄二参考人>過疎地域での、医師少数地域ですか、そこでの経験を持って公立医療機関の院長にというお話ではなかったかなと思いますが、はい。それで、確かに、恐らく、大学にいて、そのまま開業する、若しくは民間の医療機関に勤めるということになると、少数地域では全く医師をやった経験がないという医師が多分大多数だと思います。ですから、そういう経験はした方が多分本人のためにもいいと思いますし、視野も広がると思いますので、悪いことではないと思います。ただ、それを本当にルーチンにするかどうか、それから、その経験をした後、いつごろ院長にまたなるのかというようなことを考えると、なかなか制度としてスムースに動くにはちょっと時間が必要かなというふうには思いますが、その経験自体が悪いことだとは思いません。

<吉田つねひこ>では、同じ質問を門田参考人にもさせていただきたいと思います。

<門田守人参考人>余り経験がなくて、考え方だけ申し上げますと、私は、そういうふうな資格づくりで物事を規定する形式論ということは、決して物事をうまく展開しないだろうというふうに思います。そういう意味において、そこに行った経験があればというふうな話で、経験さえすればいいんだな、こういうことになっていくわけですよね。ですから、私は、もっともっと大事なところの人の評価ということが出てくるべきであって、何とかの条件ということで一つのところに入れて、それさえ満足できればできるというのは、問題の解決にはつながらないだろうというふうに思います。

<吉田つねひこ>そうすると、門田参考人の今のお話だと、やはり医療法自体も、今回、そういった、今、門田参考人がちょっと批判的におっしゃった内容が多々含まれていますよね。そうすると、参考人としては、医療法の内容自体もやはり型にはめていっている部分がかなり多いですよね、今回のもの。やはり否定的なのかなということを思いながら今聞いておりました。それでは、次の質問に移っていきたいと思います。専門医制度なんですが、この専門医制度というものの責任の所在というのが非常に今回の混乱で不明確になりましたですよね。本当に責任を持っているのが、今回、各、五都府県のシーリングなんかを見ても、厚生労働省が責任を持っているのか、それとも日本専門医機構が責任を持っているのか、もう不明確になってしまっています。これは非常に私は問題だと考えています。参考人の諸先生方に、ちょっと時間の問題もあるんですけれども、一言ずつ簡潔に答えていただければと思うんですが、一つ目の問いは、まず、この専門医制度の全責任を負うのは専門医機構であるべきか、それとも厚生労働省であるべきか。そしてもう一つは、日本専門医機構というのは、専門医の質の維持や向上を図ることを第一義とすべきなのか、それとも専門医の全国的な配置を第一義として考えてやるべきなのか。この二点に関して、先生方から一言ずつお願いできますか。

<片峰茂参考人>専門医機構のあり方、一つあると思うんですけれども、基本的には、やはり、これまでいわゆるプロフェッショナルオートノミーという言葉がございまして、お医者さんのマターは医者が基本的に決めるのがいいという考え方がございましたですよね。ここをどう考えるかというのが一つだと思います。やはり、今回の我々の分科会の意見の中では、公益を考えた場合に、ある一つの制約の中で、プロフェッショナルオートノミーあるいは若手のお医者さんの意思、職業選択の自由等というのは十分図れるのではないか、しかもその二つを両立すべきではないかということですよね。そういった意味では、専門医機構か厚生労働省か、これはもうなかなか答えづらいんですけれども、基本的には、大枠はやはり厚生労働省なり国がきちっとつくった上で、その中でプロフェッショナルオートノミーを機能させるというのが今のところの妥当な考え方ではないかなというふうに思っています。それから、配置の問題か、要するに、プロフェッショナルとしての資質の議論の問題か、ここも、両論、どっちかという話ではないんだろうと思うんです。両方を両立させる意味がある。そういった意味では、先ほど申しました、地域で専門研修をやってもそれだけの実が上がるような、やはりその対策を講じていくというのがどうしても必要なんだろうというふうに思います。

<三宅養三参考人>専門医機構、どちらが責任をとるかという話なんですけれども、責任ということは、私は権限が伴うと思うんですね。権限を持つ方が責任をとるし、責任をとる人は権限を持たなきゃいかぬ。ですから、誰が権限をとるかということになると、私の個人的な考えとしては専門医機構がとるべきで、厚労省というのは調節役とでもいいますかな、そういう立場がいいんじゃないかというふうに思っております。

<門田守人参考人>非常にシンプルです。厚労省が責任ということをいうのは、制度としての責任はありますが、個々の問題については機構が当然のことだと思います。また、そういう形で機構を育てていかなければ、永久に機構が育たない。私は、プロフェッショナルオートノミーということを本格的に鍛えなければだめだというふうに思います。それから、医療の質を高めるというのは、これは言うまでもないことだというふうに思います。ですから、それは、ここの機構あるいは専門医ということで考えるのではなくて、他のところで検討すべきこととこれを混同したらだめだというふうに思います。

<本田宏参考人>  私も基本的には専門医機構がとるべきだと思うのと同時に、専門医機構又は各学会にぜひ期待したいことがあるんですよ。各地域の専門医の実働医師数を明らかにして、公表してほしい。これがないといつまでも偏在の是正にもならないんですね。この地域では救急医がいない、法医学がいない、病理がいないということをオープンにすれば、もしかすると若手の医師が、将来あそこに行けば働きやすいということになるかもしれません。そういう情報開示を、厚労省のデータと協力して、ぜひ各専門医学会が各地域の医療の質を上げてもらうことを期待したいなと思っております。

<猪口雄二参考人>先ほどの最初の意見でもちょっと私の意見を言わせていただきましたけれども、専門医に関しては、その質を上げるということは、やはり各学会が責任を持って質を上げていくのであろうと思っています。専門医機構は、それらをまとめて、レベルを同一化していくというところに責任があるんだというふうに思っております。ただし、先ほども言いましたけれども、全国的に専門医がどれ位の数が必要であり、それから地域にどれ位必要であるかというような統計、そういうことはやはり国の方でバランスをとる必要があって、その両者のバランスの上で、これから進めていくべきではないかというふうに思っております。

<吉田つねひこ>専門医の質の担保と専門医の適正配置というのは、参考人の先生方のお話はごもっともなんですけれども、時として、本田先生はおわかりですが、相反する状況になってしまう、相反関係になることはやはりあるということは事実ですので、そういったところに関して、多分、本田参考人が一番いいと思うんですが、本田参考人、やはりそういうことは往々にしてありますよね、医師を適正配置しようとするそのクオリティーの維持が難しくなること。現場でずっと外科医をされてきたご経験が、そこの辺はどうするといいと思われますか。

<本田宏参考人> 先ほど、アメリカのクリントン大統領夫人の話が出て、私も興味深くその話は聞いているんですけれども、クリントン大統領は日本の医師の過重な労働環境を聞いて、本当、聖職者意識さながらで働いている、すばらしいと言った後に、クレージーだと言ったというんですね。やはり、医療関係者がもっとこういうことを関心を持って声を上げていかなければ。医療制度が悪ければ患者さんを助けられないわけでしょう。専門医の配置もそうですよね。だから、本当にやはり医療関係者がもっといい意味で社会的なことを考えてもらいたい、それは私、本当に切に訴えたいと思います、貴重な機会ですので。ありがとうございます。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。引き続き、女性医師の問題に関してご意見をいただきたいと思います。女性医師、特に不足診療科の女性医師に関して、やはり出産、育児等のライフイベントがあるわけで、特段の配慮をしていかないと。三宅参考人はよくご存知だと思うんですけれども、入学者の半分が女性になって、半分以上という大学もある中で、どういったことを政府に対して、女性医師を育成していく立場の大学病院として、政府に求めるものとしては何があるのかということを三宅参考人にお聞かせいただきたいと思います。

<三宅養三参考人>女性医師の問題、特にうちの大学は女性医師の数が東京女子医大に次いで二位、ですから、普通ですと一位になるわけですけれども、それぐらい女性がおりまして、真剣に考えておるわけでありますけれども。米国の女性医師というのはものすごく数が多いんですよ。5割以上女性医師なんです、米国は。それで、さぞかし先生方は、米国ですから、女性に対して待遇がよくて、色々なことをやっているだろう。確かに、保育園とか保育所とかいろいろなことは整備されていますけれども、ずっと調べてみますと、要するに、プロモーションといいますか、上の方に行っている女性というのは物すごく少ないんですね。それで、それともう一つの特徴は、やめない、女性が医師を。ずうっと続けているんです。僕は、政府に頼むといっても、これを頼むといったら、結局、大学大学ができるだけ女性に対して細かい配慮をするということが大事で、政府が動くということよりも、やはり、日本の女性の医師が、やはりこれだけ高い税金を払って医師の、あるいは続けておるという。まず自分が働かなきゃ、皆さん一生懸命やっておられることはわかっているんですけれども、そういう気持ちを持って、それでどのモチベーションを持つか。ともかく、ガラスの扉を突き破るようなモチベーションを持つんじゃなくて、医師というのはいろいろなことが重要なわけで、それを自分がどうやったら、自分がこれだけ高い税金ももらって、それから大学の授業料も高くて、そういうところで医者になった、医者一人をつくるのに一億円かかっていますから、そういうことを頭に入れて、生涯を通して何らかの格好で働いていただくというのが、女性問題に関しては一番解決になるんじゃないかと。もちろん、大学としては、いろいろなケアといいますか、補助、その他サポートをすることは当然でございますけれども、女性の考え方ということが、僕は、まだちょっと日本とアメリカと違うような気がしてしようがないんですね。

<吉田つねひこ>時間となりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。

 

以上、厚生労働委員会での「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」に関して、5名の参考人を衆議院にお呼びしての参考人質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

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