ÇHOMEブログ【国会】厚生労働委員会:水道法の一部を改正する法案質疑第二弾 7月4日

【国会】厚生労働委員会:水道法の一部を改正する法案質疑第二弾 7月4日

 

私吉田つねひこは、厚生労働委員会にて6月29日に引き続き、「水道法の一部を改正する法律案」の法案質疑を行いました。

詳細に関しましては、下記をご参照ください。

<吉田つねひこ>立憲民主党の吉田統彦でございます。質問の機会を再びいただきました。どうぞよろしくお願いいたします。まず、6月29日でございましたかね、前回の同委員会でも冒頭お尋ねして、大臣、私もあれは通告していなかったので、首をかしげていらっしゃったので、多分承知しておられなかったのかなと思いましたし、そしてまた、大西健介議員から当日、そして本日も森山委員から指摘があった、2013年4月の麻生副総理の日本の水道を全て民営化しますという宣言に関して、ちょっと改めて確認をさせてください。麻生副総理は、2013年4月19日、ワシントンDCの、米国の戦略国際問題研究会、CSISにおいて、日本の国営若しくは市営、町営水道は全て民営化しますと発言されていらっしゃいます。捉え方によっては、これは、先ほど来お話があるように、日本の命の糧である水、水道を外資に売り渡すと解釈されかねない、そうだとは思っておりませんが、解釈されてもおかしくないような御発言であったと考えます。実際、かなりあのとき会場はどよめいていたわけですが、この発言は、当然、CSISだけでなく、我々にとっても驚くような、びっくりするような内容であったわけですが、これは内閣の総意としての御発言と考えてよいのでしょうか。今ちょっと御不在になられていますが、委員の中には当時の厚生労働大臣もいらっしゃるわけですが、すみません、ちょっとお忙しいとは思うんですが、内閣の総意で御発言されたのかどうかということをまずお伺いしたいと思います。

<加藤厚生労働大臣>これはあくまでも、その場において、麻生大臣としてこうしたことをお話をされた。しかも、このCSISの発言、この水道は全て国営若しくは市営、町営でできていて、こういったものを全て民営化します、ここだけとると、えっという感じがするんですが、いわゆる学校をつくって、運営は民間、民営化する、公設民営、そういったものも一つの考え方にアイデアとして挙がってきつつありますよという一つの状況を麻生総理が言われたのではないかと読んで思いますし、また、今年の2月の衆議院の予算委員会での麻生大臣の答弁でもそういった趣旨の答弁、「アイデアの一つとして挙がってきつつあります、そういう具合に表現しておりますので、そういったものも一つの考え方」同じことですが、「アイデアとして挙がってきつつありますというように述べております」と言っておられるので、あくまでもそういった趣旨で、国内における議論の一つとしてそういった議論がありますよということを紹介されたのではないだろうかというふうに思います。

<吉田つねひこ>大臣、ありがとうございます。副総理として御発言をされていらっしゃるわけですので。ただ、私が、これも確認をさせていただきたいんですが、このCSISという組織、もう加藤大臣よくご存知だと思いますけれども、これは1962年だと思いますが、ジョージタウン大学が設けた戦略国際問題研究会、これが後に学外組織として発展した、あくまで民間のシンクタンクです。一応、形としては、今、外交問題評議会ですかね、CFRの下部組織のような役割をして、日本向けのいろんなことをしたりしているわけですが、なぜ麻生総理がCSISであのような発言をなさったのかということをちょっと聞きたいんです。つまり、政府とCSIS及びCFRとの関係がどのようなものであって、どうして我が国の水道の問題をあそこで麻生副総理がおっしゃったのかということは、わかります、加藤大臣は先ほどのお答え、よくわかりますけれども、なぜそういう発言をあの場でしたのかというのが非常に知りたいなと思いますので、御所見をお聞かせください。

<加藤厚生労働大臣>麻生大臣が、その平成25年4月19日のCSISの講演、これがどういう経緯で決まられたのか、そこはちょっと承知をしておりませんが、一般的に、私どもが海外に行ったときに、広く日本の考え方等を知っていただく場づくりの一つとして、こうしたシンクタンク等を使うというのは本件のみならずございます。私も、拉致問題担当大臣としてのシンポジウム等もそういったところにお願いをして、色々な方に集まっていただいて認識を幅広くしていただく機会に使わせていただきました。したがって、そういった多分流れなんだろうと思いますが、ただ、これを見ていると、この発言というのは、冒頭のスピーチではなくて、質問を受けてそれに対する答えとしておっしゃられたというふうに、ちょっと私の手元にはなっているところなので、あくまでも、特に第三の矢の方向性について聞かれたということで、日本の中におけるそうした様々な動きということを麻生大臣がお話しされたのではないか。これはすみません、推測になります。

<吉田つねひこ>大臣、そのとおりで、そういう外国のシンクタンクに対して、大臣がおっしゃったような、そういった使い方をすることはありますよね。だから、そのときに、ふと、もう大臣の頭の中にすごく大きなテーマとしてあったのかなというふうに私は受け取ったんですね。質問して、麻生大臣の頭の中に。ただ、おっしゃった場面を私は見ましたけれども、結構何か堂々と、こういったものがありますというような感じで私には見えましたが、いつも堂々とされている方だとは思うんですけれども、こういうのもありますよみたいな感じで。あそこだけ見ると、大臣、全体の流れとは別に、やはり特出ししてそういう政策があるというふうに見えます。大臣、やはりそういったものが頭の中にあって、当時からそういったことが議論の中であって、この法案との関連性は、ないと考えてよろしいんですかね。今回の法案とあの麻生大臣の発言との整合性とか関連というのは一切ないと我々は考えてよろしいですか。

<加藤厚生労働大臣>直接この発言が、あるいは今言ったコンセッション等の議論に対して麻生副総理がそうした場において具体的におっしゃられたという記憶は私にはありません。

<吉田つねひこ>わかりました。本法案と、加藤大臣、そもそも最初私がお話ししたときも余りご承知なかったので、そもそもこの議論は加藤大臣の頭にはなかったんだろうと思うんですが、役所となるとまた別ですからね。そういった関連があったのか、これはちょっと時間があったらまた聞いていきます。それでは、またちょっと具体的なお話を聞いていきたいと思います。何度か同じような質問はありましたし、先ほど武内委員からもやはり技術の継承というお話がありましたが、運営権を民間事業者に、水道施設に対して渡すと。それで、この民間事業者が事業継続不可能になった場合、これが比較的短期間で不可能になった場合というのは対応がしやすいのかとは思うんですけれども、これが、果たして、何十年か後に事業継続が不可能になってしまったなんという自治体が発生したときに、水道事業に当然明るい職員がいない可能性がもう高いわけです。つまり、短期間であれば、先日も少しそういった答弁をいただいて、工夫をして戻したり、技術を継承するということができると思うんですよ。これが何年間、短期間の問題。これが長期間に及んだ場合というのに関してはどのようにお考えか。つまり、長期間たってだめになっちゃった場合にどう対応するのか、お答えください。

<高木副大臣>お答えいたします。コンセッション方式を導入する場合には、地方公共団体がコンセッション事業者の業務、経理の実施状況等に関しまして四半期ごとに報告を求めるなど、定期的にモニタリングすることによりまして、事業継続が不可能になる前に対処することが重要と考えております。したがって、今般の水道法改正法案におきましては、厚生労働大臣が、地方公共団体のモニタリング体制が専門的な知見や知識を有する者により適時適切に実施できる体制となっているかを確認した上で許可することとしております。したがいまして、こうしたルールにのっとりまして、大臣が許可の際には、事業継続が困難となった事態もあらかじめ想定しまして、迅速に事業の継続体制を構築できるよう、その対応方法についても確認することとしております。ですから、それが短期であれ長期であれ、そのルールにのっとって、途中、モニタリングをしていただきながら、こうした事業継続が不可能になる前に対処をしていく等が必要であると思っております。

<吉田つねひこ>委員長も聞いていただいて、今、全く答えになっていないのがわかる。私が言ったのは、長期間たってだめになった場合。だから、その前提の今の副大臣の話というのは聞いていないし、前回それは聞いているんです。私は、長期間たってだめになった場合のことを聞いているのであって、そうさせないようにするとか、そんなことを説明いただいても、だめになることはあるわけだから、長期間たってだめになったときのことをはっきり聞いているんですから、余計な言葉は要らないし、繰り返しの答弁は要らないので、そこだけ答えてほしいんです。

<高木副大臣>先ほども申し上げましたが、まず一つは、そのような事業継続が不可能になる前に対処できるようにモニタリングをしていくことが一つ。そして二つ目に、やはり、そもそも、事業継続が困難となった事態をあらかじめ想定をしまして、継続体制を構築できるよう、その対応方法についても確認をするというのがスタートでございます。それで、委員の御指摘は、それがもっと、ただ、これは契約ですから、それが後になってであれ初期であれ、きちんとそれは履行されることが重要でありまして、これが一つ。それから、もう一つ。契約にもよりますけれども、専門的なノウハウ等を有する自治体職員をコンセッション事業者に派遣させることも一般的には想定をされる。これも前回答弁をさせていただきました。そこで、万が一再公営化せざるを得なくなった場合には、これらの職員を自治体に復帰させる。いずれにしても、こうしたモニタリングをする職員は当然必要ですので、こうした事業継続が万々が一不可能になった場合につきましても、そのモニタリングをしている職員が中心となって今後の事業を継続していくということになろうかと思います。

<吉田つねひこ>全く答えになっていないですが。ちょっと、僕、本当に今の答弁、5分位をなしにしてほしいですね、これは。全然お答えになっていないですよ。それでは、まあ、いいです。では、次に行きます。今のお答えだと、厚生労働省は何も考えていないということを周知したことになっちゃいますから、答弁は気をつけられた方がいいと思いますよ。では、次に行きますね。もう大丈夫です。次に行きます。それでは、現在、水道事業自体は赤字の地方自治体も多いわけですよね。一般会計の繰入れによってそれを補填していることもあるわけです。そのような地方自治体が、改正案によって水道施設に関する運営権を民間事業者に設定しても、水道料金の収入で果たして赤字を黒字化したりする経営が成り立つのかどうかということをちょっと聞きたいです、お考えを。そもそも、全体的にそうですけれども、現行の水道料金で民間事業者が利益を上げられるとお考えなのかどうかを教えてください。

<高木副大臣>最初に御指摘の、赤字の水道事業者にコンセッション方式を導入してコンセッション事業者が利益を上げることができるのかという、まずこの問いでございますが、事業経営に必要な経費を水道料金で回収できていない水道事業におけるコンセッションの導入につきましても、民間企業の有する技術や経営ノウハウを活用することによりまして、地方公共団体が実施するよりも効率的な事業運営が行われる、このように判断される場合には、コンセッション事業者に利益が出ることを前提としてコンセッション事業が導入される場合もあると考えております。

<吉田つねひこ>そういった場合は、相当慎重な判断を多分されるんだと思います。そうすると、そういう際に、今副大臣がおっしゃったようなケースの場合は、事業者に対して、水道料金の値上げとかそういうものに頼るような運営をしてはならないような指導をした上で認可をするんですか。それを教えてください。

<宇都宮政府参考人>お答えいたします。まず、契約する段階で、そういったものにつきましても規定を決めた上で行うということでございます。

<吉田つねひこ>つまり、そもそも一般会計からの繰入れが相当分行われている自治体の水道事業の運営権の移管に関しては、では相当慎重にやるんですね。つまり、水道料金が上がらないことも一つの大事なポイントとしてやると考えていいですか。それで、もしむちゃくちゃ値段を上げなきゃいけなくなるような事態になったらどうするかも含めて、ちょっとお答えください。

<宇都宮政府参考人>人 お答えいたします。先ほどから大臣も答弁申し上げていますとおり、このコンセッションというのは、あくまで選択肢の一つとして示しているものでございまして、そういった経営状況の非常に悪い自治体において、無理をしてコンセッションに出すということは非常に考えにくいのではないかなというふうに思っているところでございます。そういう中で、ある一定の条件を課せばそれなりに民間も受託できるというようなことであれば、そういう中で、そういう条件をつけて、そしてまた地方議会で、条例によってさまざまなことを定めた上でコンセッションに出して、そして、民間事業者でこれでもペイすると思ったところが手を挙げる、そういうようなことでございまして、無理やりにそういうところにコンセッションを勧めるということではございません。

<吉田つねひこ>もう時間がほとんどなくなってしまいましたけれども、大事な話が多々あるんですが仕方ありません。まず、民間に移行することに対して、国民も不安を持っている方がいっぱいいると思いますね。そこに対して、やはりしっかりとした説明を、国民に対しても啓発をしていかなきゃいけないんですが、国民が民間に委託することに対して不安を持っていることに対して、何かしら厚生労働省としては対応して、これは大丈夫なんだ、ちゃんとこれは国が最終的に責任を持つ、自治体が責任を持つということは何かされるんですか。

<高木副大臣>民間企業の技術や経営ノウハウなどを活用できる官民連携につきましては、水道事業の基盤強化のための有効な対応策の一つであることは先ほど来答弁をさせていただいております。今般の水道法改正法案におきましては、住民に最も近い市町村が水道事業を経営するのだ、継続するのだという原則を引き続き維持をしております。また、御指摘のような不安の声があることも踏まえまして、コンセッション方式を導入する場合においても、引き続き、水道事業の最終的な責任は地方公共団体が負えるよう、地方公共団体が水道事業者としての位置づけを維持することによりまして、水道事業の公共性を確保する、このようにさせていただいております。なお、官民連携につきましては、様々な連携の形態がありますので、地域において議論を尽くしていただき、どの方策がいいのか、経営を一体化する、もしくは基盤を一体化する、様々なやり方がありますので、こうしたことを議論をしていただき、地域の実情に応じて適切なものを選択していただくことがまず重要であると考えておりまして、国が一律に官民連携を進めようとしているのではございません.

<吉田つねひこ>もう時間になってしまったので、もっと聞きたかったんですけれども、終わりますけれども、大臣に最後、50年後というのは、また本当に、日本のライフラインとしての水道のあり方は大きく変わってくると思います。現在より、有収水量というんですかね、これは約4割ぐらい減少するというデータもありますよね。こういった中で、やはり先のことをしっかりと見据えて様々な御判断をいただきたい。もちろん、今回のコンセッションにおける民間への委託も慎重なお取り計らいをいただいて、いろいろお考えになっていただいていることはもう答弁でわかりましたけれども、更に、ライフラインですので、しっかりとした対応を切に願いまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

 

以上、厚生労働委員会での「水道法の一部を改正する法律案」の法案質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

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