ÇHOMEブログ【国会】厚生労働委員会:法案質疑「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」 7月13日

【国会】厚生労働委員会:法案質疑「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」 7月13日

 

私吉田つねひこは、7月11日に引き続き、「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」の法案質疑を行いました。

詳細に関しましては、下記をご参照ください。

<吉田つねひこ>立憲民主党の吉田統彦でございます。本日午前中、お忙しい中、参考人の皆様に来ていただきまして、そのご意見、陳述内容やディスカッション、そういったものも参考にしながら、討論を続けて参りたいと思います。まず、専門医制度における、全ての参考人の先生方にもお伺いしたんですが、専門医制度に対する責任の所在ということに関して、今までは日本専門医機構だったわけでありますが、本法案によって、それはやはり専門医機構のまま、そこが最終的な責任をとる機関であるのか、それとも厚生労働省になるのか。そしてまた、やはり午前中の参考人質疑でもありましたが、責任にはやはり権限も伴わなければいけないと。その最終的な権限に関して、最終的なものを専門医機構が持つのか、それとも厚生労働省が持つのか、それをお答えいただけますか。

<加藤厚生労働大臣>ご承知のように、専門医制度、19の診療領域について、日本専門医機構や各学会が定める規定に基づき、基幹病院が研修プログラムを作成し、各学会がそれを評価し、日本専門医機構が検証する、こういう仕組みになっているわけでありまして、そして、こうした策定された研修プログラムに基づいて、基幹病院及び連携病院においてローテートの研修が行われる。したがって、この専門研修の内容や質などに関する事項については、まずは日本専門医機構、そして各学会、研修を行う医療機関、それぞれに責任を有しているものというふうに考えます。他方で、国や都道府県は、医療法に基づき、医療提供体制の確保に責務を負っているわけでありますから、専門医制度が実施された結果、特定の地域で特定の診療科の医師がいなくなるなどの事態を生じさせないよう努めなければならないわけであります。このため、本法案では、医療提供体制に重大な影響がある場合は、厚生労働大臣から日本専門医機構に対し、改善の要望を意見する仕組みが盛り込まれているところでありますので、専門医制度の運営が円滑に行われるよう、厚生労働省としては、医療提供体制の確保との観点から日本専門医機構に対して対応していく、こういうことになるので、一義的には日本専門医機構、そしてそのもとで各学会、そして研修を行う医療機関、これが責任を有する、こういうことになっているわけであります。

<吉田つねひこ>わかりました。大臣、最初、ご丁寧に答弁いただきましたが、最後の部分、一義的に専門医機構に責任と権限もあるという理解でよろしいですね。わかりました。ここがやはりはっきりしないと、いろいろ今後トラブルや、実際かなりの混乱が起こっているんです、大臣。もうご存知だと思いますけれども、新専門医制度に関してはかなりの混乱が起こっているので、こういったところをしっかりと交通整理して、所管の官庁として、厚生労働大臣、やはりご指導力も発揮していただかなきゃいけない、そのように考えるわけです。そうすると、今申し上げたように、新専門医制度、かなりの混乱をしてしまったんですね。そこで、専門医機構が、事務的能力がかなり脆弱な状況がやはり各所から指摘をされていますし、私もそう思います。ですので、今回の法改正に伴って、専門医機構の事務的能力の強化というのは必須ではないかと思うんですね。そこで、そういった財政支援とかを含めた強化策、日本専門医機構の強化策をとられるのかどうかということを端的にご答弁いただきたい。局長でも結構です。

<武田政府参考人>お答えいたします。ただいま大臣からのご答弁にございましたように、一義的には日本専門医機構がこの実施について責任が属するものというふうに考えており、私どもといたしましては、医療提供体制に重大な影響がある場合について改善の要望を意見するというような仕組みで考えているところでございます。したがいまして、事務体制につきましては、日本専門医機構におきまして責任を持って事務体制の強化に努めていただきたいと考えているところでございますけれども、具体的な事業の中身によっては、私どもとしても支援をしていくというような形になろうかというふうに考えております。

<吉田つねひこ>ありがとうございます。局長、ちょっと状況によっては、厚生労働省も事務的な、人を派遣するとか、そうなるとあちらもちょっと嫌かもしれませんけれども、やはり必要なそういった援助はしていかないとなかなか厳しいんじゃないかなと思っています。それはかなりの大きなドラスチックな、専門医制度は大きな動きでございますので、事務的能力を相当強化しないと難しいんじゃないかなと思います。そして、情報公開に関して一言お答えいただきたいんです。厚生労働省から日本専門医機構に意見、提言、指示をしていくということですよね、必要に応じて。それはどういったときにかもう教えていただきました。そういったときに、この指示は、どういった指示を出したり、どういった方向性を厚生労働省が日本専門医機構に提言、具現しているかということを、情報公開が必要かと思うんです。それがないと、やはり学会やプログラム施設、そしてまた専門医を目指す医師たちが疑心暗鬼になってしまったりするので、その情報公開について、少しはっきりとしたご答弁をいただきたいなと。大臣でもどちらでも。では、大臣、お願いします。

<加藤厚生労働大臣>この法案で、都道府県知事の意見を聞いた上で、厚生労働大臣から日本専門医機構に対し研修計画の改善を意見する仕組みが設けられているわけであります。これを受けて、日本専門医機構においては、研修施設の認定基準の見直しや都市部を対象とする研修定員に上限を設定するなど、研修計画の内容に当該意見を反映させるよう努力義務が課せられている。今委員は、厚生労働大臣からの働きかけという話でございます。厚生労働大臣が日本医機構に対して述べる意見については、その客観的妥当性が担保されることは当然でありますから、あらかじめ、医療関係者や地方公共団体の代表者が参加する公開の場、現在想定しているのは、医道審議会に新たな部会を設置するということを考えておりますので、当然それは公開の場ということになります。そこで議論した上で、日本専門医機構に対し厚生労働大臣が意見を述べること、その意見についても当然公表していきたいと考えております。

<吉田つねひこ>大臣、ありがとうございます。十分なお答えをいただきました。それでは、午前の参考人の先生方の色々なお話の中でもあった、それに関連した内容で、日本の医師の偏在や診療科の偏在には、開業医と勤務医、そして大学病院のようなアカデミアに所属する医師の数がアンバランスであるということが一因ですね、実際は。諸外国のように開業に対して一定の制限や条件を付与する予定というのは、今後検討とかもしていくのかどうかということも含めて教えていただけますでしょうか。どちらでも結構です。局長で結構です。

<武田政府参考人>お答えをいたします。医師の偏在対策を議論する中におきましては、我が国がこれまで自由開業医制という形をとっておりまして、これを現在ともに維持されているわけでございますけれども、一方で、一定の規制が必要ではないかというご意見もございます。この点につきましては、無床診療所の開業規制につきまして、本制度の検討過程におきましても、厚生労働省の医師需給分科会でも議論を行ったところでございます。さまざまなご議論がございまして、昨年12月の本分科会の第二次中間取りまとめにおきましては、国民皆保険をとる我が国では、被保険者間の医療アクセスの公平性を図るため、医療保険制度による対応も含めて、他の医療資源の偏在是正の仕組みも参考に、無床診療所の開設に対する新たな制度上の枠組みを設けるべきとの意見があった一方で、憲法上の営業の自由との関係の整理や、駆け込み開設の懸念など、法制的、施策的な課題を全てクリアしなければそのような枠組みの実現は困難との意見もあったということで、それぞれの意見を整理する上で、今回の法改正では導入を見送った経緯がございます。今後とも、この需給分科会におきましても、今回の法改正の施行状況をよく見ながら引き続き議論するということになっておりますので、私ども、この医師偏在対策の施行後速やかにその政策効果を検証する中で、必要に応じ、さらなる医師偏在対策について十分議論を行ってまいりたいというふうに考えます。

<吉田つねひこ>局長、ありがとうございます。両論併記ということで、今後も課題ということで議論していくということなんだと思います。わかりました。だから、やはりそういったものが入ってくる可能性もなきにしもあらずということなんですよね、多分、今の局長のお話だと。それは、ただ、議論の上でやっていただきたい、そのように思います。それでは、午前もお話ありました。午前の参考人の先生方お二人、外科医でした。外科医はもうどんどん減っていますね。経験が十分な外科医が、勤務の過酷さや給与が不十分という、そういった条件もありまして、40歳で大体脂が乗って一番手術が上手な外科医が、内科医や消化器科、肛門科、場合によっては整形外科を標榜して開業してしまう、そういった状況は本当にあるんですね。実際、外科医の日常は過酷です。大体、朝7時半ぐらいからカンファレンスをやって、オペの患者さんやちょっと重篤な患者さんのことを話し合い、みんなで共有して、9時から外来やオペをします。午後からは大体、総合病院だとみんなでオペをして、夕方5時から7時位に手術が終わって、自分の患者さんを看たりします。明け方も、自分の持ち患者さんが亡くなったら当然明け方に呼ばれますし、大体、若い外科医なんて、帰るのは毎日10時位。そこから、夜、中華料理屋さんしかやっていないものですから、大体中華料理とかを食べて、外科医の先生、結構肥えている方も、太っている方もいらっしゃるんですけれども、たばこを吸う方も多いですし、やはり相当ストレスがあると思います。でも、外科医の先生方は、僕らの太ったおなかは、鑷子とかペアンが落ちそうなとき腹でこうやって押さえるんだと言って、そんなようなことを言いながら明るくやってくださっていますけれども、ただ、そういう状況なんですよね、大臣。こういった環境で、訴訟のリスクも今どんどん増えています。午前の参考人質疑でもあったんですが、今明らかに外科医が一番、一般外科ですね、過重労働になっている現状を見て、やはり何かしらの対応策をとってあげないと、外科医は減少の一途をたどると思います。それは給与面であったり、処遇面、PAの話も本日議論の俎上に上がっておりましたが、何かやはりやっていかないといけないと思いますが、大臣、いかがですか。

<加藤厚生労働大臣>非常に外科の方の生活についてリアルにご説明いただきまして、ありがとうございます。私の地元でも外科の方が本当に少なくて、深夜の救急では、外科は私どもの地域では対応できない、こういう状況にもなって、外科不足、大変深刻な事態になっていると思います。その中で、外科を目指している方、残念ながら、減っているかもしれませんけれども、全体が増えていますから、その中において停滞しているということは、相対的には減っているという言い方もできるんだろうというふうに思います。そうした理由の中には、色々と、これからこういう医師になろうと思う方々が、現状を見ながら、今お話があったように、どうも外科は自分の自由な時間もないし、あるいはキャリアパスとしてどうなのかとか、いろいろなご判断をされた結果、今の状況があるんだろうと思います。そういった意味においては、やはり今、働き方改革を進めさせていただく、これは外科だけではありません、そういったことを進めていく中において、もちろん、特に外科の場合にはすぐに命にかかわるオペレーションの問題、手術の問題もありますから、応招義務、そこをどう考えていくのか。しかし、その範囲の中で、現在は本人ができないとか人がいないとかいう以外は対応しなきゃいけないとなっていますけれども、本当にそういうことなのかどうかということも含めて、しっかり議論させていただくということがまず大事なのではないかなというふうに思います。それからあとは、こうした診療科を希望する方をどう増やしていくのかという意味においては、やはり将来像ということをお示しすることで、これから外科も少なくなっていくのなら俺もやってみようかな、そういう思いを持っていただく。あるいは、それに対してどう地域枠等を活用していくか、これは地域枠だけじゃなくて診療科も設定できますから、そういった形のものを含めた総合的な対応が必要なんだというふうに思いますが。まず、本質においては、やはり働き方をどう進めていくのかということが大変大きいのではないかなというふうに思っています。

<吉田つねひこ>かなり重要な問題として捉えていただいていることは、私は今お話を聞いて理解できました。あと、給与面も、大臣、ちょっと、外科は本当に時間外の労働時間に対してかなり安いものですから、そこもやはり勘案してあげないと、貧すれば鈍するという言葉もありますから、大臣、ぜひご検討いただきたい。今くしくも大臣がおっしゃった応招義務と働き方改革に関して、これはちょっと簡便な通告しかしていないので、局長でも結構ですので、ちょっと聞いてまいりたいと思います。本法案に関しては、医師の応招の義務に関しては全くこれまでどおりという理解でよろしいですよね。どうぞ、局長。

<武田政府参考人>今回の法案に関しましては、応招義務ということの解釈変更ということではなく、従前の解釈を前提として偏在対策を進めるというスタンスに立っております。

<吉田つねひこ>ただ、働き方改革をしていくときに、やはり応招の義務は触れざるを得ないところだと本当に思いますよ。大臣は絶対わかっていて、私も、ある病院で勤務医をしていたときに、かなりそこは、ちょっと周りがバイオレンスな地域を抱えるところで、しょっちゅう呼ばれるので、病院の横に住んでいたんですよ。当時、私、実は月のうち4日間だけ部長が待機をして、あとは全部私が待機していたんですね。一か月、31日とすると、27日待機をしていたわけですけれども、こういった待機の仕方、体制で働くことって、この働き方改革、できるんですか。

<武田政府参考人>お答えいたします。現在、私ども、働き方に関する検討会で議論を進めておりますけれども、この中でも応招義務というのは一つの論点になってございます。2月27日にまとめた中間的な論点整理の中でも、応招義務に関する意見といたしましては、医師法十九条に定める応招義務については、社会情勢、働き方、テクノロジーが変化してきている中で、今後のあり方をどのように考えるのか、個人ではなく組織としての対応をどう整理するかといった観点から、諸外国の例も踏まえ検討してはどうか、こういう論点が挙げられているところでございます。私ども、これらの意見も踏まえまして、応招義務により医師が過重な労働を強いられることのないよう、今年度末まで、検討会の議論の中で様々整理を進めて参りたいと思っております。

<吉田つねひこ>もうそれは局長、わかっているんです。私はもうちょっと、だから具体的に聞いているんですよ。例えば、一カ月のうち、医者がいないから、ほぼ毎日のように待機をすることが可能なのかどうかということや、例えば、病院の隣なんかで、外科系の医者が隣に住んでいると毎日のように呼ばれるわけですよ。毎日のように呼ばれちゃうんです、どうしてもね。その場合に、この働き方改革で、それを例えば拒否したり、ちょっと今日はもう無理だし勘弁してくれ、そういったことができるようになるのか。ただ、これをするとなると、応招の義務にやはり抵触するわけですよ。局長、前置きはいいですから、端的に、個別具体的にできるだけ答えてください。お願いします。

<武田政府参考人>医師の働き方改革の議論の中では、様々な医師の働き方の実態、病院内当直の場合もありますし、オンコールの場合もありますし、随時呼び出される場合もございます。これらについて、どういうふうに考えていくのか。先ほど応招義務の論点の中で、組織的な対応との関係というのもございました。これは、個々の医師の応招義務のみならず、医療機関全体としての診療に対する体制、そういったことの関係もございますので、ぜひこれは整理をさせていただきたいと思っております。

<吉田つねひこ>局長、わかりますよ、答えにくいのは。議論だから。ただ、ではもうちょっと、絶対にアウトな場合の話をしますよ、今から。これは答えてくださいね、ちゃんと。脳外科で動脈瘤が破裂したときのクリッピング、動脈瘤をクリップするクリッピングというのは、大体、30時間とか平気でかかるんですよ。30時間ですよ。これはご理解されていないと思うんですよ、多分、役所の方とか。30時間こうやって働くことというのは、もう絶対、どういうルールをつくっても働き方改革にひっかかりますよ。だって、同じ執刀医が30時間やるんですもの。かわるわけにいかない。こういうのをどうするんですか、局長。

<武田政府参考人>ただいまのご指摘の中で、30時間連続勤務のような実態が外科の場合にあり得るという点、それから応招義務との関係の点、論点が様々ございます。例えば、働き方改革の観点からいたしますと、連続勤務については制限をかけていったらどうかという議論がある一方で、連続勤務がどうしてもやむを得ない場合について、かわりの休憩時間をとる、又は、週又は月単位で必ず休日をとるといった別途の措置をとる場合もございます。そういった点も含めて、今後議論を詰めて参りたいと思います。

<吉田つねひこ>なかなかまだ、私も、全部答えをいただけるとは思っていないです。実際、今、議論の途中ですからね。ただ、ちょっと、こういうことがあるということを役所の方にもしっかり理解していただきたいという意味で、今日はるるお話をしているんです。あと、やはり時間外の規制が医師の働き方改革でかかってくると、特に、全ての科に複数の医者がいるわけでもないんですね、病院というのは。診療科によっては一人だったり二人だったり、そういった病院がほとんどですよ、実際、マイナー科と言われる科に関しては。そういった場合に、上限規制がかかっちゃった場合は、緊急オペをしたくても緊急オペができなくなっちゃう可能性というのがあるんですね、局長。もう上限規制にひっかかった状態で緊急オペをしなければならないなんという場合は、どういうルールづくりをされるのか。議論の俎上でも結構ですので、ちょっと、今されている議論で結構ですので、お答えください。

<武田政府参考人>まさに今、議論の途上ではございますけれども、検討会におきましても、地域の医療提供体制が損なわれることとならないよう実態にもよく配意すべきだというご議論と、それから、医師の健康確保についてはやはり取り組んでいかなければならない。この両者をどうバランスをとっていくのかという観点から、先般の検討会におきましては、日本医師会を中心に医療関係団体でまとめていただいた意見書の報告もあったところでございます。ご指摘ございますように、上限規制を設けたといたしましても、個々の診療実態に関しましては、どうしても診療をしなければならないというような実態がございます。私ども、例えば欧米の法制度についても研究をしておりますけれども、欧州におきましても、上限規制がありながら、やはり臨時、救急の場につきましては、上限規制にもかかわらず、医師が診療しなければならない、そういったことを認めるような具体的な制度も運用されているようでございまして、私ども、よく状況を踏まえ、議論を進めてまいりたいと思います。

<吉田つねひこ>そうおっしゃっていただけるので、ぜひそれは議論をちゃんとやっていただきたいんですけれども。ただ、かなり、こういった議論をしていくと、例外だらけになっていってしまう可能性が多分、大臣もうなずいていただいていますが、ありますよね。働き方改革とはいいながらも、例外、例外、例外事項ばかりになってしまって、今までと変わらないなんということにもなりかねないですし、本当に難しい議論だと思います。ぜひ議論を進めてください。実際、虫垂炎なんか、夜に手術しますよね。あれはオペ室があいていないんですよね、昼間は。だからもう夜中にやるしかなくて、研修医が呼ばれるんですけれども、いわゆる働き方改革でいけないなんということになると、手術の研さんを積む機会もなくなってしまいますし、心筋梗塞、狭心症だって、岡本先生は内科医ですけれども、カテーテルの検査というのは緊急に夜中にやるわけですよね。こういったものの研さんを積む大事な、そこじゃないと、やはり予定のカテーテル検査というのは上の先生たちがやりますので、できなかったりするわけです。こういったものも、別の意味ですけれども、この働き方改革の議論の中で、医師の研さんを積む機会を摘むのもやはりまずいと思いますので、これは答えは大体もう予想できますので、申し上げるだけ申し上げて。最後に、時間がないので最後にしようと思いますが、アメリカですね。私もアメリカで仕事をしておりましたけれども、救急の医者というのは移民がかなり多いんです。それは人気がただ単に純粋にないからなんですよ。救急はつらいので、過酷なので、やはり外国出身の救急の医者が多かったり、また、あと、USMLEという国家試験があるんですけれども、これは日本人ももちろん受けられるんですが、これの成績が悪いと救急の医者のレジデントとかフェローにしかなれなかったりということも実際あるんです。ただ、アメリカの医者というのは、救急の医者というのは救急の専門家が多いんですが、日本というのは、救急医療というのは各診療科の混成部隊になっているんですね。ここも、働き方改革を進めていくと、救急が混成状態になっているところも少し考えに入れていかなければいけないと思うんですね。そこに関して、局長、今どういうふうな議論をされているんですか。

<武田政府参考人>お答えいたします。救急医療提供体制につきましては、ただいま私どもの方でも救急の検討会を立ち上げまして、今年度議論を始めたところでございますけれども、この中でも、例えば救急の専門医だけで救急ニーズを充足できるのか、それを一次医療、一次救急、二次救急、三次救急、どういうふうに組み合わせて今後の救急医療提供体制を考えていくのか、そして、まさに医師の働き方改革との関係はどうなるのか、非常に大きなテーマとして論点が出てきております。ぜひ、私どもとしても、十分関係者の皆様と検討を進めていきたいというふうに思います。

<吉田つねひこ>時間になってまいりましたのでやめますが、これは本当に、今までどおり混成部隊でやっていくとすると、自分のそもそもの所属の診療科の働き方ともまたすごく連動してしまうし、かといって、おっしゃるように、日本って救急の専門医は少ないんですよ、欧米と比べて。だから、救急の専門医だけで日本の救急を賄うのはもう本当に不可能です。ですから、ここは相当前もって、5年後ということですけれども、議論をしておかないとすぐにパンクしますよ、日本の救急は。今、日本の救急ってすごいと思います。フリーアクセスのこれだけすばらしい、緊急でMRIとか撮れたり、緊急で専門医が診てくれる国なんて本当に世界にないですよ。逆に言うと、だから救急はファーストタッチだけで、ほか各診療科の専門家がばっとやってくれるという日本の特徴もあるんですけれども、どうやってやっていくのかということを本当にしっかりと議論しないと、日本の今すばらしいレベルにある救急医療が崩壊してしまいますので、最後に要望ですが、大臣にも局長にもお願いをしておきますが、ぜひしっかりとした議論をしてください。よろしくお願いします。ありがとうございました。

 

以上、7月11日に引き続き、厚生労働委員会での「医療法及び医師法の一部を改正する法律案」の法案質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

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