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【国会】内閣委員会 個人情報保護法に対する質疑 5月22日

吉田つねひこは衆議院内閣委員会におきまして、5月22日個人情報保護法改正案ついての質疑に併せて、4月に引き続き新型コロナウイルス感染症に関する質疑を行いました。

この中で、マイナンバーカードの前に普及を図ろうとしていた住民基本台帳カードを含む住民基本台帳制度の初期設定に390億円、稼働していた13年間に年平均144億円もの大金が投じられていたことが明らかになりました。現状の使い勝手の悪いマイナンバーカードではこの二の舞になるのではないか、危惧をしています。 また、消費減税に関して、財務省は消費税率引き上げによりそもそも実体経済がかなりのダメージを被っていた上にこのコロナウイルスの影響によりリーマンショック以上の深刻な不況に陥っているにもかかわらず、その状況を全く考慮しない答弁に終始し、大変残念でした。

以下、質疑の詳細をお知らせします。

1. 個人情報保護法改正案について

< 松本委員長 > 次に、吉田統彦君。

< 吉田委員 > 立憲民主党の吉田統彦でございます。貴重な時間でございますので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。故人、いわゆる亡くなった方には個人情報保護法は適用されないと承知しております。しかしながら、死者の情報であっても、生存する個人と関連がある、ないしは深い場合には、その生存する個人の個人情報になる場合があると言われています。例えば、亡くなった人の財産に関する情報は、その生存する配偶者や子、孫に相続されることになる財産の情報という側面がありますので、個人情報になり得るということですが、大臣、その相続者の一人がそれを知りたい場合、何らかの制限がございますか。

< 衛藤国務大臣 > 御指摘のとおり、個人情報保護法では、生存する個人に関する情報であって、特定の個人を識別できる情報を個人情報というぐあいに定義をいたしております。そして、保護の対象としているところでございますが、亡くなられた方に関する情報は、直ちには保護の対象とはなりません。これは、個人情報保護法は、個人情報の本人を対象として、本人の権利利益の侵害を未然に防止することを目的としており、遺族等の第三者の権利利益を保護することまで意図するものではないということや、開示、訂正等は本人のみが行うことが可能であるということによるものであります。ただし、亡くなられた方に関する情報が、同時に、遺族等の生存する個人に関する情報でもある場合には、当該生存する個人に関する情報として、個人情報保護法上の個人情報として保護の対象となるものと思っております。

< 吉田委員 > 大臣、ありがとうございます。聞いたことにお答えいただいていないんですけれども、相続者の一人が知りたい場合に何らかの制限が加わりますかということを聞いているんです。

< 衛藤国務大臣 > 遺族の個人情報にかかわるということをはっきりしていただければ、それは保護の対象とならないということになりますので、その取扱いは、個人情報保護委員会の中で取扱いを決定していくものとなっております。

< 吉田委員 > 大臣、制限が加わらないという理解でいいですね、うなずいていらっしゃいますから。いろいろ聞きたいことがあるので、大臣、しっかりと端的に御答弁をいただきたいとお願いいたします。しかし、現実には、大臣、相続者や直系親族が、亡くなられた方にかかわる財産、そして、それ以外の情報を得たいと望んでも、過分に負荷のかかる書類等を要求される場合が散見されます。これは、大臣はどのようにお考えになりますか。

< 其田政府参考人 > お答え申し上げます。亡くなられた方の情報を、何らかの必要があってのときに負荷がかかって得にくいという状況のお話というふうに賜りましたけれども、それは、その場面でありますとか、関係性に、個々のケースによるものではないかと思いますけれども、一般的には、必要な情報は得られるのではないかというふうに考えます。

< 吉田委員 > 大臣、かなり細かく、ほぼ一字一句に近いぐらいレクをしてあります。これは、大臣にはっきりとお答えをいただきたいから、我々は時間をかけて、細かくレクをしてございます。今の質問に関しては、私が言った内容そのものを読んでいるだけでございますので、できれば、大臣からしっかりと御答弁を本当にいただきたいです。今の問いに、完全に政府参考人の方も答えていないんです。これは、過分な、過度な保護がされている場合が多いんですよ。ですから、それに対してはちゃんと対応しているんですかという問いなんです、本質的には。どうですか。参考人の方で結構です。

< 其田政府参考人 > お答え申し上げます。個人情報保護委員会としては、個人情報保護法をきちんと守っているかという観点で監督をしたり広報啓発を行いますので、過分にとるというのは、何らかの手続面での、手続上の問題でありますとか、あるいは、必要のないことを人に求めるといった、別の観点でのまた考え方なり、整理が必要になるのではないかというふうに思います。

< 吉田委員 > ですから、じゃ、大臣に問います、ちょっと政府参考人の方は不十分なので。政府として、この点に関してはちゃんと対応、つまり、適切にこれで個人情報保護法、後で第一条を読みますけれども、本来的な趣旨ではそういうところもちゃんと対応しなきゃいけないんですよ、必要な情報を必要な用に提供するためにもあるわけですから。大臣、過度な書類の負荷をかけている、そういう状況が世の中に散見されるんです。それに対しては、所管大臣としてどのようにお考えになるか、また、ちゃんと何らかの対応をしているのかということを教えてください。

< 松本委員長 >  衛藤大臣。

< 衛藤国務大臣 > 前回、平成27年の改正において5千件要件の撤廃を行ったことを受けまして、中小企業向けのリーフレットの作成、全国で説明会を行ってまいりましたが、成立後も同様の取組を更にしっかりと行ってまいりたいと思っております。それで、今、証明するための過剰な書類等の要求についてそういう意見が寄せられているところでございますので、今後はこれをできるだけ緩和していくという方向で検討してきたところでございます。個人情報の取扱いについては、更にいろいろな事業者等にも助言や指導を行ってまいりたいというぐあいに思っているところでございます。それに従わない場合には、勧告や命令等、罰則も適用されるというぐあいに理解しております。

< 吉田委員 > 例えば、じゃ、大臣、他人又は直系親族若しくは近親者が、亡くなった方、故人の生前の著作、業績、役職などを組織に対して問い合わせる場合は保護の対象ですか。

< 其田政府参考人 > 故人の情報に関することは、原則としては、それは該当しないと思います。制限はないというふうに考えます。

< 吉田委員 > これは、大臣、今、事務局長からも答弁がありましたけれども、要は、私が何を問いたいかというと、本法案に関する認識と理解が圧倒的に不足をしているんですね。一般の皆さんに啓発がなされていない。大臣は、そこをよくよく理解していただきたい。大臣、聞いておかなくて大丈夫ですか。ごめんなさい、しっかり聞いてください、本当に大臣と議論したいので。じゃ、次に行きますね。個人情報保護法の第1条には、その目的として、この法律は、高度情報通信社会の進展に伴い個人情報の利用が著しく拡大していることに鑑み、個人情報の適正な扱いに関し、基本理念及び政府による基本方針の作成その他の個人情報の保護に関する施策の基本となる事項を定め、国及び地方自治体の責務等を明らかにするとともに、個人情報を取り扱う事業者の遵守すべき義務等を定めることにより、個人情報の適正かつ効果的な活用が新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するものであることその他の個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とすると、一番大事なことを定めてありますね、大臣。個人情報の適切かつ効率的な活用により得られる有用性と、一方で、個人の権利利益を保護する、この両方を実現することにこの法案はあるわけですよね、大臣。しかし、現実的には、先ほど来の大事な問いの続きなんですが、法律の目的を理解せずに、個人情報だからという理由で、何でもかんでも回答を拒絶する担当者が余りにも世の中多過ぎるんです、大臣。これは法律の趣旨と明らかに違う。極端な例でいうと、本来、権利保護を受けるべき情報の主体本人が情報内容の確認をしようとしても、それを拒絶されるというような本末転倒なことを多くの人が経験をしております。私自身も経験したことがあります。また、同法の理解不足で過度に情報を保護し過ぎたために、本来、正当にその情報を取得することが認められる問合せ者に不利益があった場合の、開示を命じたり、罰則を科す等はあるのでしょうか。

< 松本委員長 >衛藤国務大臣。

< 衛藤国務大臣 > 御承知のとおり、遺族等の生存する個人に関する情報でもある場合には、当該生存する個人に関する情報として、個人情報保護法上の個人情報として保護の対象となりますが、過剰になっているのではないのかというところの御指摘がありました。そういうことについては、平成15年からできております第1条のところに、今、法文をお読みいただきましたけれども、そういう意味では、さらに、罰則の適用については、今はこういうことにつきまして、個人情報保護委員会に設置する相談ダイヤル等においても、この改正法や現行制度に関する質問や相談に丁寧に対応してまいりたいというぐあいに思っております。そして、この罰則の適用につきましては、個人情報の取扱いについて法違反が認められる事業者に対しては、助言や指導を行ってまいりますし、指導助言を行わない場合には勧告、命令を行い、更にこれを行わない場合には罰則が適用されるということになります。

< 吉田委員 > 大臣、ありがとうございます。 次に行きます。

これは政務官ですかね、今回の改正の契機にかかわる問題をお聞きします。今回の改正は、3年ごとの見直し条項に基づく改正であるのはもちろんであります。ただ、同時に、いわゆるリクナビ問題によって個人情報保護法についての疑念が生じたことを見逃すことはできません。そこで、このリクナビ問題が起こった原因について、現在の個人情報保護法のどこに問題があって、それに対して今回どのように法改正で対応しているのかを、端的に、政務官、お答えください。

< 藤原大臣政務官 > お答えいたします。リクナビ問題については、複数問題があったと認識しております。第1には、リクナビ運営者が、個人情報保護法第20条にて求められる安全管理措置を適切に講じておらず、また、同法23条にて求められる必要な本人同意を得ずに個人データを第三者に提供していたことでございます。そして、もう一点、これが特に重要かと思われますが、リクナビ運営者は、採用企業側では特定の個人を識別できることを知りながら、みずからにおいては個人データに当たらない形式で処理をして、個人データの第三者提供の同意取得を回避するスキームにより情報を提供するサービスを行っておりました。これにつきましては、現行法上は適法でございますが、法23条の趣旨を潜脱するものでございました。これを踏まえまして、本法案におきましては、出し手側では個人データでなくても、受け手側において個人データとなる場合の規律を明確化しており、御指摘の問題をフォローしております。

< 吉田委員 > 大変よくわかりました。わかりやすい御説明をありがとうございます。そして、ちょっともう少し伺いたいんですが、政務官。この事件において、私は、利用目的の特定の範囲に問題があったというふうに考えています。法の第15条第1項において、個人情報取扱事業者は、個人情報を取り扱うに当たっては、その利用の目的をできる限り特定しなければならないとあります。第16条第1項で、個人情報取扱事業者は、あらかじめ本人の同意を得ないで、前条の規定により特定された利用目的の達成に必要な範囲を超えて、個人情報を取り扱ってはならないと定めています。利用目的の特定の範囲を超えた個人情報の取扱いを禁じているわけであります。しかし、実際には、この利用目的は、各事業者の業を包括的に含むように特定している場合が通常ではないのかと思うんです、政務官。だとすれば、これは、形式的には特定されても、内部では何にでも使えるということになってしまう懸念があります。そこで、この特定というものの範囲についてどのように考えるか、見解をお伺いします。

< 藤原大臣政務官 > 個人情報を取り扱うに当たりましては、その利用目的をできる限り特定をする必要がございます。利用目的の特定の程度としては、例えば、事業活動に用いるため、あるいはマーケティング活動に用いるためといった、先ほど御指摘のような、利用目的を単に抽象的、一般的に特定するのではなく、特定の事業における商品の発送等のために用いるなど、最終的にどのような目的で個人情報を利用されるのか、一般人にとって想定できる程度に具体的に特定することが求められるわけでございます。ただ、個別に、具体的に、事案によりけりで、ケース・バイ・ケースということですが、抽象論としては、一般人にとって想定できる程度に具体的に特定することが求められております。

< 吉田委員 > よく御説明はわかりましたが、この辺、また行政の方でしっかりと監視をしていただきたいと思います。ただ、利用目的が特定、ある程度具体的にという話がありましたが、されたとしても、実際の業務の執行との関係で、適正に個人情報が扱われるかというのは、常に問題となります。そこで、実際の利用方法との関係で、どのように具体的に個人情報を保護していくのか。さっきの特定という前提で、政務官がおっしゃった前提の特定の中でどのように保護をしていくのかをお答えください。

< 藤原大臣政務官 > お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、特定につきましては、一般人にとって想定できる程度に具体的に特定することが求められております。仮の話として、事業者において、利用目的の文言を拡張的に解釈した上で、個人情報の利用の範囲を拡大され、結果として、利用者本人の予測に反する態様での利用を行った場合には、これは、法第16条に規定する利用目的の制限に違反する場合に該当する場合もあり得ます。その場合におきましては、利用者本人において、法第30条に規定する利用停止等の請求を行うことで事業者による利用を制限することができる、そのような規定ぶりになっております。

< 吉田委員 > わかりました。ありがとうございます。では、もう少し、ちょっと例外規定に関してお伺いします。例えば、個人データを第三者に提供する場合、原則としてあらかじめ本人の同意を得なければなりませんね、政務官。他の法令で定める場合は例外とされるなど、個人情報保護法の例外規定がある場合がありますね。このような他法令との間の個人情報保護のあり方についての考え方と、特に、人権の保護や倫理についてどのように考えているのかをお伺いします。

< 藤原大臣政務官 > お答えを申し上げます。個人情報保護法との関係で申し上げますと、先ほど御指摘がありましたとおり、法令に基づく場合には、本人の同意なく、あらかじめ特定した利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱うことや、あるいは、個人データを第三者提供をすることが、個人情報保護法上、認められております。これは、個人情報の目的外の利用や第三者提供が法令で規定されている場合には、目的外の利用や第三者提供が必要であるとの立法意思がその法令において明らかにされており、その取扱いについても、その法令において規律されることによります。人権や倫理的問題の観点につきましては、例外を定めている他法令の問題として、必要に応じて考慮されるものと考えております。

< 吉田委員 > ありがとうございます。では、次に、この個人情報保護法と密接な関係がありますマイナンバー制度に関してお伺いします。聞きたいことが幾つかあるんですが、まず、マイナンバー制度は、使い勝手、残念ながら悪いということで、今回の特別定額給付金の10万の配付という局面でも、場合によっては不便過ぎて問題が発生して、地方の首長たちが離脱を表明しているケースが多々あります。その上、メガバンクを中心とした民間金融機関は、マイナンバーと口座とのひもづけより、eKYCというものの採用に動いています。民間が本人確認にeKYCというものを使う傾向が強まると、不便で安全性も担保されていないマイナンバー及びマイナンバーカードは、下手すると、かつて国が莫大なコストをかけて失敗した住民基本台帳カードと同じ運命になるのではないかと心配をしています。まず、お伺いしたいんですけれども、住民基本台帳カードについては、政府は今まで一体幾らぐらいの予算をお使いになられたのでしょうか。教えてください。

< 髙原政府参考人 > 御答弁申し上げます。住基ネットの初期投資につきましては、平成11年度から平成15年度において合計約390億円でございまして、運営経費につきましては、住基ネットが稼働した平成14年度から平成30年度までの経費を平均すると、年間144億円となっております。住基ネットにつきましては、もちろん住民基本台帳カードの交付もやっておりますが、基本的には、本人確認情報という、基本的に四情報を集約いたしまして、日本年金機構等に、現在、例えば国の行政機関等に対して年間約7億件提供しておりまして、これによって、年金受給権者の住所変更届、死亡届の提出の省略などに活用されております。そして、その住基ネットの上にマイナンバー制度が構築されているということでございます。

< 吉田委員 > そうとしか言えないですよね。ただ、住民基本台帳カードは無駄になっていますよね、申しわけないですけれども。これは、相当な反省の上で、与野党を問わず、相当大きな問題と考えた方がいいですよ。これは、本当に大きな反省点としてください。今、数字が出ましたけれども、言いわけできないですよ。言いわけできない、本当に。本当にこれは反省して、マイナンバー等々、いろいろなこれからの政策に生かしてくださいね。明確に数字が出ましたけれども、思ったより大きかったですね。びっくりしました。じゃ、もう一点聞きますね。簡潔に答えてくださいね。なぜ金融機関でマイナンバーが使われないのか。特に、金融機関はeKYCを使うのであれば、新たな設備投資が必要になって、コストが発生するにもかかわらず、金融機関が既存のマイナンバーカードを使わない理由について、総務省の見解を端的にお答えください。

< 髙原政府参考人 > 金融機関が、マイナンバーカードに掲載されております公的個人認証サービスについて、例えば、一部の銀行で、住宅ローンの申込みですとか新規の証券口座の開設とかでお使いいただいている例もございます。そのほかに、金融庁の方でeKYCというのも認められるということでございますので、eKYCと比べまして、公的個人認証サービスは、電子署名法三条の規定によって、申請書類が真正に成立したものと推定されますほか、セキュリティーレベルが高いということでございますので、用途に応じて御利用いただくことになるのかなというふうに思っております。

< 吉田委員 > 結局、お答えいただきましたが、勝敗は歴史的に証明されちゃうんですよ。この後どうなるか。恐らく、私はかなり厳しいと申し上げざるを得ません。

2. 新型コロナウイルス感染症(COVID―19)の対応について

< 吉田委員 >  COVID―19の感染症に関して、政府はさまざまな支援メニューを用意していただいていますね。例えば、経産省で行っている持続化給付金などもその一つです。全て、あらゆる業種が今危機的状況になっています。その中で、前年比、前年比というものがやはり大きく出てくる。以前、新規開業に関しては、ちゃんと適切な支援策を打ってほしいということは申し上げました。それにもう一つ大事なことは、前年に何らかの事情で事業縮小をしていたり、何らかの事情で休業していたり、そういった業種が前年との比較が難しい。もう1年前、2年前、3年前、若しくは10年の平均とか、そういった形で比較をしてもらわないと非常に難しい立場にある事業者に対しての対応をちゃんとするのかどうか、明確にお答えください。

< 渡邉政府参考人 > お答えいたします。持続化給付金は、戦後最大とも言える危機に対応するといった理由で、使途に制限のない現金給付という、各種補助金や税制などを超えた前例のない思い切った手段を初めて講じるものでございます。経営に苦しんでおられる事業者の方々に一刻も早く給付させていただくことが重要だと考えてございます。前年同月比で売上減少を要件としておりますけれども、仮に実情に応じて数年前の売上平均を利用するとした場合、どの事業年度までを基準として許容し得るのかなど、制度の統一性や公平性の課題が生じ得ると考えてございます。また、個々の事業者の皆様方の事情を個別に勘案しつつ、台帳や確定申告書を確認する必要があるため、迅速な給付の実現が困難となります。他方、持続化給付金における売上げの前年との比較に当たりましては、少しでも要件を満たしやすいよう、事業者は、任意の一月のみを選んで50%以上減少していることを示せばよいなど、実情に合わせて申請をいただけるよう、工夫をしております。加えまして、例えば、罹災された方が、罹災が原因により一定期間の休業を余儀なくされていた場合等、特例として、二事業年度前での申請を受け付けるなど、できる限り柔軟に対応しております。また、例えば、新規に創業して前年の売上げがない事業者は、売上確保の途上である場合が多く、厳しい経営状況に直面していると認識してございます。こうしたことも踏まえ、今回の補正予算では、給付金とは違いますけれども、持続化補助金という形で特例措置を設けることといたしてございます。具体的には、創業間もない事業者に対しましても、要件なく上限額を通常の2倍の100万円に引き上げ、また、前年との比較ができなくても、任意の3カ月の平均との比較で売上高が20%以上減少している月があれば、交付決定額の2分の1を即座に支給するなど、寄り添った支援を用意しているところでございます。こうした支援策に加えまして、今回のコロナ感染症対策への対応策といたしまして、政府系金融機関、民間金融機関による実質無利子無担保、最大5年間元本返済据置きの融資など、資金繰り支援も大幅に拡充しているなど、あらゆる支援策を総動員して支援をしてまいります。

< 吉田委員 > ありがとうございます。丁寧に御説明いただきまして、もっと端的でもよかったんですが、簡単に言うと、フレキシブルにしっかりやってくださるということですよね、前年のあれが証明しづらい部分もということ、うなずいていらっしゃるので、そういったもの。

ちょっと時間的に最後、もう少しさせていただきたいんですが、井上財務政務官、来ていただいていますので、御質問させていただきます。今の話を聞いてもおわかりのように、ほとんどの業種が、今、新型コロナウイルス感染症で経営的に苦しい状況であります。また、新型コロナウイルス対応の最前線に医療機関は立っています。全ての医療機関は、昨年10月からの消費税の引上げで、控除対象外消費税、いわゆる損税問題は深刻化しています。さらに、この新型コロナウイルス蔓延で、医薬品の廃棄などで、もう逆ざやに、そういった部分、院内処方なんかがなっています。診療報酬上も厳しい状況です。自民党の中でも、有志の議員の先生がお集まりいただいて、消費税率を5%引下げの緊急声明を発表するなどという動きがあるのを承知しております。そこで、財務省としては、この消費税減税を求める動きに対してどう考えるのか。私としては、もうこれは全てに対して、現行、軽減税率という形にして、最低でも一年ぐらいゼロ税率にしてしまって、その後、10%から5%への引下げ、そういったことをすべきであると私は考えますが、財務省としてのお考え、消費税率の引下げを検討しているのであれば、検討状況をお答えください。

< 井上大臣政務官 > お答えいたします。消費税については、社会保障費自体がこれだけ多くなる状況下の中で、国民に広く社会保障の費用を分かち合う観点から、社会保障の財源として充てられております。今回、消費税を引き下げる議論というのが行われていることというのは、与野党ともに御議論をいただいていることというのは承知しておりますけれども、現段階で、西村大臣も一昨日お答えになられておりますけれども、全世代型社会保障を構築すること、それから、昨年も消費税を10%に上げさせていただいたことで、昨年の10月に幼児教育それから保育の無償化も実現することができましたし、それから、四月から高等教育に関しても無償化ができるような状況になりました。実際、そこに手当てをすることもできて、一次補正や二次補正の中でそういう手当てをするということというのは、今のところは入っておりません。そういう面では、10%に上げさせていただいたことによって手当てができている部分というのも実際はございます。そのこともひっくるめて、今、10%に引き上げることというのは財務省としては考えておりませんで、まず、一次補正を執行させていただいて、国民の皆さん方が安心していただけるような状況をつくるということ、それから、今御議論いただいている二次補正予算を早く成立させて、改めて、国民の皆さん方が安心できるような生活を堅持することというのに集中させていただければというふうに思います。

< 吉田委員 > 時間なので終わりますが、大変、国民の皆さんは、今の御答弁、残念、がっかりしたんじゃないかと思います。コロナ対策は、今そこにある危機であります。今そこにある危機に対応しなくては、やはり国家の役割は果たせないんじゃないかと最後に申し添えまして、質問を終わります。ありがとうございました。

以上、内閣委員会での個人情報保護法改正案および新型コロナ感染症についての質疑の報告でありました。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

衆議院議員 吉田つねひこ 拝

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