ÇHOMEブログ【国会】内閣委員会 大臣所信に対する質疑 10月23日

【国会】内閣委員会 大臣所信に対する質疑 10月23日

私吉田つねひこは、10月23日内閣委員会で大臣所信に対する質疑を行いました。その詳細は下記のとおりです。

 

○松本委員長 次に、吉田統彦君。

○吉田委員 立憲民主党の吉田統彦でございます。まずは、この一連の台風で被災された皆様の一刻も早い生活再建を心から祈念を申し上げます。

先日来、ことしのノーベル賞の受賞者が発表されてきております。本年度も我が国は、ノーベル化学賞、旭化成株式会社名誉フェローで、私の地元名古屋の名城大学の大学院理工学研究科教授を務めておられます吉野彰先生が受賞されました。私も、これは大変喜ばしいこと、また誇りに思っております。また、私がアメリカのメリーランド州のジョンズ・ホプキンス大学というところでフェローを私もしていたんですが、その際の共同研究者であったドクター・セメンザという方が、細胞が酸素の欠乏した環境で適応することを可能にするHIF1という遺伝子を発見したことによってノーベル医学・生理学賞を受賞しました。実は、このドクター・セメンザというのは、私の共同研究者と申し上げましたが、私が主著論文で、たしか二〇一〇年、ファセブジャーナルに掲載された「ジゴキシン インヒビッツ レチナルイスキーミアインデュースト HIF1アルファエクスプレッション アンド オキュラー ネオバスキュラリゼーション」という論文、そして、私から私のアメリカ時代の研究を引き継いで、ちょうど今月、秋田大学の主任教授になった岩瀬氏という方が主著で、私とノーベル賞のドクター・セメンザが共著となっているものが、二〇一三年にやはりザ・ジャーナル・オブ・コントロールド・リリースに掲載されましたが、「サステーンドデリバリー オブ ア HIF1 アンタゴニストフォー オキュラー ネオバスクラリゼーション」、こういった論文が出ていまして、これも今回のノーベル賞受賞に若干の寄与をさせていただいたと私も自負をしています。この意味は、たとえ国籍が日本でなくても、有能な研究者を日本に集めれば、彼らの業績というのは、日本のアカデミアや日本の企業、そして日本国の業績になるわけです。そして、日本におけるトランスレーショナルリサーチ、ひいてはイノベーション、そして産業、雇用、税収につながります。ただ、今、日本は、本当に、研究における国際的な地位が低下しています。元三重大学学長の豊田長康鈴鹿医療科学大学学長が一五年に報告された「運営費交付金削減による国立大学への影響・評価に関する研究」というレポートで、二〇〇二年ごろから日本の論文国際競争力が低下し始めていて、一三年には人口当たり論文数が世界三十五位、先進国では最低である、このようにされています。日本の科学研究の失速が問題視されている現状を踏まえた場合、日本にブレーンサーキュレーションによって優秀な研究者を集めなければいけないし、全く今集まっていないのは、大臣、御存じですよね。この日本の現状は非常に深刻です。大臣、アメリカだと、例えばNIHという組織、これは優秀な研究者を招聘することが、日本より本当に容易です。欧米、日本からもいっぱいNIHへ行っています。これは、NIHという組織が、有能な人材にポストと研究室を準備できる環境がるからです。また、研究者の待遇が日本よりはるかにまさっているからです。大臣、PhDという称号はアメリカでは非常に高い地位がありまして、社会的信用なんですよ。免許証、保険とかもPhDは安いんですよ、大臣。ただ、日本では、清貧な研究者と言えば言葉はいいですけれども、貧乏な学者の代名詞にPhDはなりつつある状況でもあるんです。ここで、日本、我が国が幾ら優秀な人材を招聘しようとしても、やはり、ポストがない、そして研究室を用意できない。これでは優秀な人材は集まらないですよ、大臣。AMEDは内閣府の担当、大臣の御担当ですよね。AMEDというのは、やはり医療分野の研究開発を総合的に推進する司令塔でなければなりません。AMEDは当初、日本版NIHというかけ声ありました。ただ、このNIHは有能なハイエンド人材をどんどんNIHとして一本釣りできる。それは、繰り返しになりますが、ポストと研究室を準備できるからなんです。しかしながら、AMEDはできない。AMEDが真に医療研究、医学研究の司令塔を目指して、日本のブレーンサーキュレーションのメッカのようになってハイエンド人材を世界から集めるためには、やはり予算をつけて自前の研究室を構える必要が絶対にあると私は、一応私も世界を見てきた人間としては思うんですが、大臣、どう思われますか。

○竹本国務大臣 先生はアメリカの大学でフェローとして深い研究をされて、そしてこの分野に非常にお詳しいということは私も耳にいたしております。我が国にはすぐれた実績を出す既存の大学や研究所等が存在しているんですけれども、それらは、一貫して基礎から実用化まで切れ目なく支援する体制の構築が往年の課題であるわけです。このため、AMEDは、自前の研究所を持たない、研究管理の実務を担う中核組織として創設されたものでございまして、既存のすぐれた大学、研究所等と一体となって、基礎から実用化まで、世界最先端の研究開発を一貫して推進する機能を果たしております。ブレーンサーキュレーションについてでございますけれども、すぐれた人材の獲得競争が国際的に激化している中で、世界最先端の研究開発を推進するためには、我が国もブレーンサーキュレーションの一角を占め、海外のすぐれた研究者の知見を取り込んでいくことが絶対重要だと私も考えております。先ほど述べましたAMEDが連携する大学や研究所等においては、御指摘のような第一線の海外研究者の招致等にそれぞれ取り組んでいるところであります。加えて、AMEDでも、研究支援機関として、国際的に活躍する研究者の育成事業を実施してまいりました。具体的には、国内外のノーベル賞級の研究者をメンターとして、現在海外で活躍している人も含めまして、学術的に質の高い論文誌に論文を掲載している若手独立研究者をリーダーとした国際チームを形成しております。国際ワークショップを開催、国際共同研究につなげることに取り組んでいるわけであります。また、AMEDの公募におきましても、海外のすぐれた知見を生かして目きき機能を果たすため、海外研究者による評価の導入を進めております。今後とも、我が国の研究環境を踏まえながら、AMEDを中心に、国内外の大学や研究機関等と連携しつつ、戦略的に取り組んでいきたいと思っております。要は、先生おっしゃったように、AMEDは、今申し上げたようなことで、いろいろな分野についてメンターをつくり、そして指導しているんですけれども、先生の御意見は、AMED自身がみずから研究したらどうかという御意見だと思います。それも一つの御意見だと思いますが、今の体制はこれでやっていまして、そして、全体を見て、どの組織に幾らのお金を配分すればいいかということをAMEDが判断して、そして、そのお金を受け取ったところが一生懸命その分野で研究していただく、こういうことでございます。そして、冒頭挙げられましたブレーンサーキュレーション、私も全く同感でありまして、このたびは我が国は吉野さんがノーベル賞をいただかれまして、これで十八人だったかな、二十一世紀になってからですね。大体、今までもらった人の十人に一人が日本人だという、ちょっと聞くと、おっと思うような成績であります。中国は一人しかもらっていないし、韓国はゼロです。それを考えると日本はすばらしいものなのですが、吉野先生もおっしゃっていますように、上流は強いが下流が弱い、こういう現状であります。ですから、この現状を直すためには、やはり、日本の研究機関も外部人材との交流を図りながら、その接触の中でイノベーションが出てくるんだと私は思っております。その必要性は十分認めるところであります。

○吉田委員 最初、一生懸命答弁書を読まれて、多分お疲れになったと思います。最後、御自身のお言葉で語って。大臣、これは、今ノーベル賞の話をされましたけれども、そんな悠長なことを言っていられないんですよ。いいですか、大臣、かつて日本は論文の数というのは世界二位だったんですよ。いいですか、そのときの遺産で今ノーベル賞をとっているんです。私が何でさっき年のことを言ったか。私がドクター・セメンザと一緒に研究をしたのは、もう、データを集め、つくっていたのは二〇〇八年、二〇〇九年ですよ。しかし、論文になったのは二〇一〇年。その後、私のやっていた研究を引き継いだ方が二〇一三年に論文を書いている。いいですか、既に十年たっているんです。このときはもうドクター・セメンザの研究というのは円熟期です。もっと、このノーベル賞の本当に萌芽となるものは十年、二十年前、つまり、今から三十年、三十年というか二十年、それぐらい前に形成されていたんです。今、ノーベル賞を得ているのは、二十年、三十年前の日本のすばらしいブレーンと研究によって得ているんですよ、大臣。今の日本にその力があると本当に思いますか、大臣。一言言ってください、日本の研究者に対して言ってください。

○竹本国務大臣 論文の数が我が国は非常に、昔と違って、おっしゃるように、急速に減っているのは、非常に私も心配をいたしております。中国が物すごい数の論文を発表しております。ただ、それでいいというわけではありませんが、論文がもっと出るような状況は絶対必要なんですけれども、ノーベル賞が全てではありませんけれども、ノーベル賞の数だけ見れば、先ほど言いましたように、今世紀に入って日本はアメリカに次いで二番目のノーベル賞を出している。ただ、それが続かないんではないかという先生の御心配ですが、確かに論文がもっと出た方がいいことは間違いない。その辺は、やはり基礎研究の支援体制が我が国に十分でないということに尽きるんだと思います。ですから、やがて補正予算、それから本予算、いろいろございますが、その辺、しっかりと頑張らなきゃいけないと思っております。

○吉田委員 井上先生も、御家族、ドクターが多いですよね。非常にお詳しいんですよね、実は井上先生も。その横で大変恐縮ですが。大臣、そうじゃないんです。日本の本当に構造的な問題なんですよ、今の研究の。本当に研究者の待遇も悪いし、研究をしっかりできない体制になっているんです。まず一つは、さっき言ったように、待遇の問題なんですよ。研究者の待遇が日本は悪過ぎる。いいですか。ジョンズ・ホプキンスで、私がいたときに、日本人でUCLAからやはりスカウトされてきた若い、私より若い研究者でしたけれども、彼は非常に高い地位で獲得され、非常に有望なPhD、これはPhDです、MDじゃなくて。彼は、やはりどうしても大学に来てほしいということで、引っ越し代から何から、ペットの飛行機代まで出すから、全部出すから来てくれと。相応のかなり高い報酬をやはり出して引っ張ってくるんですよ。日本で逆にそれが可能なんですか。さっき、アカデミアと連携して云々という話を大臣いただきましたが、私は、それで日本でブレーンサーキュレーションで成功した例を存じ上げないんですが、大臣は、ブレーンサーキュレーションで日本が成功した例、いい成果を上げている例、あったら、一例、二例でも結構ですが、挙げていただけませんか。○竹本国務大臣 先生おっしゃるように、待遇の差は物すごく大きいものがあります。その背景には、国の支援体制もありますけれども、やはり、大学別に見ますと、寄附文化が全然違いますよね。アメリカの私立大学とか、州立でも大きいところなんかは、大体、東京大学より、桁が違いますね、もらっている寄附が。何兆円というお金をもらっています。日本の場合は数百億円というような感じだと思います。ですから、お金が数兆円あるところと数百億、やはり支援体制が違うでしょう。ですから、国は一生懸命応援をするつもりではありますけれども、それで従事する研究者の待遇も確かに違います。それはよくわかっています。ですから、あらゆるところに手を尽くして、もっと安んじて研究に若い人が没頭できるような環境をつくるのがやはり国の責務であろうと思っています。全て国が出すというわけではありませんけれども、民間にも協力していただかなきゃいけない、そういうことだと思います。(吉田委員「ブレーンサーキュレーションの成功例は」と呼ぶ)具体的に私は固有名詞は存じ上げませんけれども。

○吉田委員 いや、だから、大臣がそういうレベルじゃだめなんですよ。だから、それくらいのちゃんとしたバリュー、インパクトのある方を連れてきていない、実績がないということなんですよ、大臣。あれば、ちゃんときょうの時点でも絶対レクが入っていますよ。ないんですよ。うまくいっていない。ほとんど、逆に流出していますよね、日本の頭脳は。流出しているんです。例えば、それは本当にいろいろあると思いますよ。大臣くしくも言っていただいたので、もう一言申し上げますが、日本の学者というのは、学会の年会費を払ったり学会に参加するときの費用というのは全部自費なんですよ。科研費から出せる学者もいますけれども、これはレベルがある程度高かったり、PI、わかられますよね、PIの方とかそういう方だけなんですよ。本当に、萌芽的な研究、いい研究に取り組んでいる若いPhD、研究者たちが、なかなか本当にいい研究ができる環境にないですよ。そういったものも例えば特定控除の対象にするとか、こういった議論は前ありましたけれども、なかなかそういったものは進んできていないし、かけ声はよくてもうまくいっていないし、私はちょっと、本当にグローバルな視点で見させていただくと、AMEDは今、内閣府は成功していると思っているかもしれませんけれども、失敗していると思いますよ。というより、失敗と言うと、今やっていらっしゃる方に失礼なので、失敗というよりも不十分だと思いますよ。ブレーンサーキュレーションを、じゃ、さっきのアカデミア、連携のアカデミアに入れるのは無理なんですよ。例えば、すごくいい研究をアメリカでしていますね、その同じ研究分野が日本にない場合は、日本の場合は、その研究者は日本に来られないんですよ。だから、自前の研究所をつくって、そういうのを一本釣りできるようにしなきゃだめだと言っているんです。何かしら関係があるところとか、関係のないところじゃないと、日本は入れられないシステムなんです。切れ目がない研究というのはすばらしいことですよ。トランスレーショナルに戻して、産業イノベーションにつなげていく。そうなんですけれども、ただ、日本はそういう本当にいい研究を海外から呼んでくることが構造的に無理なんですよ。だから、そこをブレークスルーするためには、AMEDが研究室を持つぐらいのブレークスルーをしなければいけないと、私は一例として挙げているんです。では、大臣、本当にすばらしい研究、逆に、こういう人材がいますよ。海外ですごく業績を上げている、でも、日本に戻りたいけれども、ポストもないし、自分の研究をする場所がない。こういった方を連れてくるためには、私が今言ったアイデア以外で、大臣はどういうアイデアをお持ちですか。具体的に答えてください。

○竹本国務大臣 おっしゃるように、創造性豊かな若手研究者の育成、確保、それから優秀な研究者が安心して研究に打ち込める環境の整備が必要であることは間違いありません。人材、資金、環境の三つの改革を行い、研究力の向上を図ることが重要でございます。まず、人材面の改革として、若手研究者等の育成、確保、海外への研究者の派遣、海外の研究者の受入れ、資金面の改革として、申し上げたような民間資金の確保も含めた具体的な対策をやらなきゃいけない。要は、私は、アメリカの大学は、私がおりましたバークレーでも、外国人研究者が、外国の学生が三割ぐらいいますよね。ハーバードもそうです。もっといるかもしれませんね。だから、それに比べれば、日本の大学は、最近でこそふえましたけれども、まだまだまだまだそういう国際交流が行われていない。だから、もっと我が国も外国人の研究者を入れるべきだろうと思います。相互の交流の中で知恵が出てくるのであろうというふうに思いますが、それには待遇が問題なんですね。だから、そこは、寄附文化の違いもありますけれども、やはり我が国はいろいろな工夫をして、もっと外国人が、あるいは外国で活躍した日本の優秀な研究者が日本に帰ってきて、日本でその力を発揮し、ノーベル賞をもらっていただけるような、そういう環境をつくらなきゃいけないというふうに思います。

○吉田委員 大臣、バークレーにいらっしゃったなら、本当によくおわかりですよね。大臣、だから、逆に言えば、中国の方というのは、昔、日本によく留学していましたけれども、今、日本に留学しないですよ。おわかりですよね、大臣。本当にこれは深刻なんですよ。韓国の方も、昔、日本によく留学していたけれども、日本を飛ばしてアメリカに行きますね。それくらい日本は魅力がなくなっちゃっているんですよ。いっぱい外国人の方とおっしゃるけれども、来られるのは第三国の、本当にまだ研究を覚えに来るような方たちですよね。その方たちも、戻って羽ばたいたり、日本で羽ばたいたりしていただければいいんですけれども、その大臣が今、日本で見ている留学生というのは、日本で業績を上げられるレベルの方であることはそんなに多くないということも、大臣、御理解くださいね。大臣、きょうちょっとたくさん議論させていただいて、ちょっと時間があれなので。これは、ただ、すごく大事な問題なんです。日本をここで地盤沈下させてしまうと、もう立ち直れないし、科学に関しては二流国、今、もう中国から見たら日本は二流国、三流国なんですよ、本当に。だから、深刻な状況なので、何とか、大臣、本当に、バークレーに留学されていたというのを、私もそういえば思い出しました。大臣、そうですよね。そういった御経験をお持ちなので、何とか日本のアカデミアを魅力的な場にするような施策を、先ほど待遇のことを何度も大臣はおっしゃっていただきました。必ずそれを、大臣御在任中にしっかり目に見える形で、日本の研究者や世界の研究者が日本が魅力的だと思う、映るような施策を次々と打ち出していただくことを切にお願いいたしまして、次の質問に移ります。大臣、期待しておりますので、よろしく。一言どうぞ。

○竹本国務大臣 先生、どうもありがとうございます。全くその点は同感でございます。国家戦略を考えるのが私の立場でございますので、日本は資源のない国であります。科学技術を伸ばして初めて世界に冠たる先進国になれるんだと思って、しっかりと頑張りたいと思います。よろしく。

○吉田委員 大臣、二言はないと信じて、また適宜質問していきますので、具体的な施策を教えてください。次の質問に移らせていただきます。幼児教育、幼保無償化の本質というか、そこに関して、私が内閣委員会で質疑したこととちょっと違う方向に行っているんじゃないかなと思うので、そこを伺わせてください。さきの通常国会で、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案が成立いたしました。この法案について、立憲民主党は、既に三歳から五歳の保育所などについては無償になっていることを考えると、対象をふやすより、現実的には待機児童の解消に全力を注ぐべきだとずっと言ってまいりました。その思いは私も今も持っておりますし、変わりありません。そこで、まず、この改正法というのは、大臣、幼児保育、教育に関して、全ての人が無償になるわけではなくて、制限つきの給付を定めたものという理解でよろしいですね。

○衛藤国務大臣 給付つきの上限と……(吉田委員「制限つき」と呼ぶ)制限つきの、一定の上限を設けているということは、一部は確かにそうであります。しかし、ほとんどのところは、御承知のとおり、幼児教育、保育の無償化の対象となる子供の大部分が利用されるということになっています。子ども・子育て支援の新制度に移行している幼稚園、それから保育所、認定こども園の利用料は全て無償化されます。そして、ただ、一方、子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園、それから認可外保育所、保育施設等について、施設が自由に価格を設定することができるために、新制度の対象となっている施設との公平性の観点から一定の上限を設けているところであります。子ども・子育て新制度に移行していない幼稚園の上限が二万五千七百円、それから、認可外保育施設の上限が三万七千円というぐあいにやっています。もうほとんどのところがこういうぐあいに無償化されていますので、上限を定めたと言うにはちょっと無理があるんじゃないのかと。

○吉田委員 大臣、ありがとうございました。実は、今大臣が答弁された答弁、全く同じ答弁を途中まで前回の委員会でされているんです。要は、私が問題だと思っているのは、そのときに、まさに政府参考人の方が大臣と全く同じ答弁をしたんですよ。今般の幼児教育、保育の対象の大宗を占めるのは、子ども・子育て支援制度の対象となっております施設を利用しているお子様でございまして、このお子様の利用料は全て無償化となります、一方、子ども・子育て支援制度に移行していない、委員御指摘の幼稚園や認可外保育施設につきましては、施設が自由に価格を設定することができるため、新制度の対象となっている施設の公平性の観点から一定の上限を設けているところでございますが、ここまで同じことをおっしゃって、説明する際には、そのような保留をつけた上でしっかり説明させていただいておりますと、このときは答えているんですよ。つまり、私が言ったことをちゃんと、制限つきとそのときは認めているんですよ。大宗が、幼児教育、保育利用料全て無償ということでございます、これは議事録にありますので、大臣、御確認いただける。ただ、この保留、これは大事なところなんですよ。やはりこれは、ここに関して、保留という言葉ですけれども、内閣府のホームページを見てもないですし、書いてないですよね。無償化ということが前面に出てしまっている。ヤフーニュースかでも全部、無償化、無償化、そうやって書いてあるんですよ。だから、こういうのは答弁で、保留をつけてちゃんと丁寧に説明すると言っているにもかかわらず、その保留が全くつかず、無償化が前面に出て、世の中の方が勘違いを起こすようになっているということが問題だと私は言っているんです。だって、保留をつけると内閣委員会で約束をしているのに、つけていませんね、大臣。もっと言いますと、この質問の際の事前レクで、私が、これは無償化法案とは呼べない、ただ、一般的に無償化法案と呼ばれていると問題指摘をしているんですが、これに対して内閣府からは、こちらでそのようにお願いしたわけではない、我々はそんな、無償化とは言っていないとまで、これは記録に残っています、趣旨の発言を私の事務所でしていかれました。内閣府はそのときに、事前レクでも、無償化ではないし、無償化法案とは喧伝もしていないし、マスコミにもそのようなことはお願いしていないと、これは記録に残っていますから、はっきり言っているんです、私のところに、事務所に記録が残っているということです。保留と言っているので、やはりこれは、政府が無償化、無償化と保留もつけずにおっしゃっているのは、安易というより意図的にそういう無償化ということを使用しているのはやはり問題だと思うので、もう少し丁寧な説明をなさった方がいい。やはり、お約束いただいたように、一部無償化とか、限定的給付とか、そういった形で正確に御説明をした方が問題が起こりにくいし、理解が深まるのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。

○衛藤国務大臣 仰せの趣旨でございますが、一部無償化というよりも、大半が無償化をいたしております。あと、確かに、上限でお願いする、それからまだ、あと幼稚園の類似施設の分も今から、これは文科省に検討してもらっているところでございますが、一部残っていることは事実です。しかし、大勢において、幼児教育、保育の無償化の方向でいっている。そして、そのことについて、その保留のところは、今、必ず、ここをクリックしてもらえば、特設のサイトや動画において、施設、対象ごとの給付額がどうだということをわかりやすく説明をさせていただいております。その保留のところについて、そういう御意見をいただきましたので、そういう説明を今させていただいているところでございます。

○吉田委員 きょう、ちょうどヤフーニュースを、ヤフーニュースというかニュースをネットで見ていたら、朝日新聞のニュースだったと思いますけれども、自己負担が世帯としてはふえちゃったなんていう記事もやはりあって、これは仕組みによってやはりそういうことが起こり得るわけなんですよね、さまざまなルールの中で。同じ園に通っていたけれども、負担がふえちゃった方もいるんですよ。だから、これはルールの問題で、やはり制限があって、ルールがあった上でやっていることだから、それが起こり得るでしょうね、大臣。だから、そういった中で、無償化、無償化というと、無償化なのにな、自分のところは、結局、世帯は負担がふえちゃったなんということもあるので、保留というのは、大臣、本当の保留という意味でもないと思いますよ。この日本語の保留というのは、多分、注意書きをしっかりつけるとか、そういう意味を含んだ保留だと思う。だから、今議論中のところを保留と言っているんじゃなくて、正確な理解を期すための保留という意味の多分御答弁だったと思うので、大臣、そこはもうちょっとわかりやすい、だから、大半無償化でもいいと思いますけれども、もうちょっと正確性を期して、また、御負担がふえちゃった世帯には、やはり相応のお考えを、多分、大臣、されるおつもりはありますよね。負担がふえちゃったところに対してはあると思いますので、ちょっとそこら辺も含めて、もう一言、簡潔にお願いします。○衛藤国務大臣 一応、これは基準に合っていて、ちゃんとした新制度に移行していればとか、それは条件をつけていますけれども、そして、どうしても、一定の質が担保できるところは、これは契約ですから、それは一緒に上限規制を課さなければどうしようもない。それを全部ぱんと大変な金額に上げて、それを無償化なんということはならないでしょうから、そういう意味で、あと、漏れているところといえば、今、認可外、類似施設のところ。それから、今、高くなるところがあるというのは副食費の件ではないかと思うんですが、副食費は今まで、市町村で上乗せ補助を出しているところもありますから、これを調査させていただいているところでございます。若干出るかもしれないと思って、今調査をいたしておりますので、今月中か来月にはその調査をちゃんとやり、そして、そういうことの起こらないように、今、事前に一応、市町村の方には検討方をお願いしているところでございますので、その調査をまた見た上で、ちゃんとやらせていただきたいと思っております。そういう、余りいろいろなそごが起こらないように、できるだけ注意をして推進してまいりたいというふうに思っている次第でございます。ありがとうございました。

○吉田委員 大臣、お答えありがとうございました。本当にしっかりと御対応いただけるということですので、真摯に御対応いただくということ。本当に無償化されるならその方がいいので、全部無償化していただいて、それが無理なら、さっきの繰り返しになりますが、大半無償化とか、そういう言い方に変えるなり、どちらかだと思います。本当に無償化するんだったら、やはり、今みたいにふえちゃったところ、それとともに、待機児童の解消、そちらの方も、また今までどおりというか、今までより更に加速度的にしっかり対応いただきたいということをお願いいたしまして、では、次の質問に移らせていただきます。次は、また竹本大臣に、スマートフォンと、あと、ブルーライトというライトに関してお伺いしたいと思います。厚生労働委員会で、当時の根本大臣に対して類似の質問をさせていただいたので、そこをちょっと深掘りさせていただいて、改めて、健康・医療戦略を担当されている竹本大臣にお伺いしたいと思います。世の中、LEDの普及などで、我々の周辺はブルーライトであふれ返っていますね、大臣。ブルーライトのもとになる青色LEDというのは、実は、これも私の母校であります名古屋大学の赤崎教授らの研究による、ノーベル賞をとった研究であります。これはすばらしい発明であるのは、もちろん言うまでもありません。しかし、このブルーライトは、大臣、サーカディアンリズムはおわかりになりますね、体内時計。体内時計を狂わせるというのが最大の問題なんです。例えば看護師さん、三交代をするので、体内時計が狂うわけですよ。こういった環境で働くと、やはり乳がんの発生率が明らかに高いことが、今、最近の疫学研究でわかっていますね。乳がんの罹患率が高いんですよ。また、体内時計の不調というのは、糖尿病、肥満、不眠、うつ、高血圧、こういった生活習慣病を惹起します。さっき申し上げたように、がんもふやす、そういった悪い影響を与えることがわかっています。私も目も専門ですが、眼精疲労、あと、近視化を誘導したり、井上先生も目のある意味専門家でいらっしゃいますけれども、あと、場合によって加齢黄斑変性とか、目の疾病のリスクも高まるんです。さらに、最低の研究で恐ろしい実験がされた。ショウジョウバエを使った研究で、目でブルーライトを見ていなくても、老化を加速させて脳を損傷させるという研究結果がネイチャー系列の雑誌、ネイチャーじゃないですよ、ネイチャーの系列の雑誌に最近報告されています。研究チームはこう言っていますね。これは引用ですけれども、脳の老化に対して光が与える影響は考えられているより大きい。論文をそのまま読みますと、「デーリー ブルーライト エクスポージャー ショートンズ ライフスパン アンド コーゼズ ブレーン ニューロディジェネレーションイン ドロソフィラ」、ドロソフィラってショウジョウバエのことなんですけれども、あと、「デーリー エクスポージャー ツー ブルー ライトメイ アクセレレート エージング イーブン イフイット ダズント リーチ ユア アイズ スタディー」、こういったことが書かれています。要は、加齢を加速する、こういった本当にちょっと恐ろしいデータが出ているんですね。これは本当にちょっと引用してきたものですけれども、オレゴンの研究チームは、ブルーライトをショウジョウバエに一日十二時間照射して経過を見たら、ブルーライトを受けたハエは、暗闇若しくはブルーライトを取り除いた光を当てて飼育したハエに比べて、壁を上れないとか、加齢による症状が早く見られるようになって、網膜細胞の損傷、脳神経の変性、運動障害が確認された、さらには寿命も短くなると。こういった恐ろしいというか、まあこれは動物実験ですから、これが全て正しいとは言いませんが、やはりちゃんとした論文に査読を経て載っているものなので、ある一定程度の評価はしてもいいと思います。また、議員立法で成育基本法も成立しましたね。とりわけ夜間にやはりブルーライトに囲まれて、影響を受けて育つ子供もふえている可能性があります。寝かしつけのときにスマホを使うこともお母様はやはりありますので、こういったブルーライトが体に与える影響とか生育に与える影響を大臣はいかがお考えになられるか。また、これは深刻な問題になってくる可能性があるので、国家戦略としてどのような対応をしていただけるかということを聞きたいんですが。

○竹本国務大臣 先生、ありがとうございました。今、このブルーライトが体に及ぼす影響が、そんなに悪いところがいっぱいあるんだと。うわさではいろいろ聞いているんですが、私自身も、体内時計はしっかりしている方だと思っておりましたけれども、このブルーライト、要するにスマホを見ながら寝ることが多くて、夜中に目が覚めるんですよ。体内時計が狂ってきています。だから、そういう自分の考えから見ましても、これは大変大きい問題なのかなと最近つくづく思っております。ましてや、生活習慣病とか加齢を促進するとか、いろいろな病気が発生する原因となるとなれば、なおさらしっかりとしなきゃいけない。それは私個人のことではありますけれども、しかし、国民の健康、医療を考えると、絶対にしっかりとした研究が必要であろうというふうに思っております。そういたしましても、ブルーライトが人体に与える影響につきましては、その全容が実は判明しているとは言えないので、引き続き、科学的なエビデンスの蓄積に応じて、各省連携して、対策のあり方を私の立場としては進めていきたいなというふうに思っています。ブルーライトの発生源でもあるデジタル機器につきまして、その浸透に伴い、例えば、厚生労働省では、健康づくりのための睡眠指針二〇一四において、携帯電話、メールやゲームなどに熱中すると、目が覚めてしまい、さらに、就寝後に長期間光の刺激が入ることで覚醒を助長することになると記載しております。文科省では、児童生徒がスマートフォン等を安全、安心に使用できるよう、情報モラル教育を推進するといった対策も講じているというふうに聞いております。いずれにいたしましても、原因及びその及ぼす影響については、まだまだ未分明なところがたくさんございますので、これは国を挙げてしっかりと対策を考えていく必要がある、先生おっしゃるとおりだと私も思っています。

○吉田委員 まず、済みません。さっき、論文の紹介のときにスタディーで終わったんですが、スタディーサジェスツが正しいので、済みません。論文を引用される方がいらっしゃったら、ちょっと間違いがあったので訂正します。大臣、ブルーライトは朝は浴びてもいいんですよ、起きるときは。逆に、完全な悪というわけじゃないんですよ。朝はブルーライトを浴びることで覚醒をするわけですよ。だけれども、大臣がおっしゃるように、最悪なのはベッドで見る人ですよね。しかも、大臣、近眼でいらっしゃいますよね。だから、眼鏡を外して近くで見ているとすると、一番悪いですよ。バークレーにいらっしゃったのでお詳しいと思うんですけれども、光は距離の自乗に反比例して強くなりますので、距離が半分になると四倍、距離が四分の一になると十六倍の力になりますので、近眼でこうやって見ている人が一番危ないですよね。ただ、さっき、大臣はエビデンスとかとおっしゃっていますけれども、大臣、がんとか生活習慣病にはもうありますよ、明確なエビデンスが。多分、役所が書いた答弁書を読まれたんだと思うんですけれども、役所はいつもそういう書き方をしますけれども、もうエビデンスはありますから、これでエビデンスがない、まだブルーライトは十分な知見がないと言っているようでは、科学音痴の政府だと思われちゃいますよ、本当に。いっぱいブルーライトを夜浴びて、サーカディアンリズムを狂わせると体に悪いし、がんになる、マリグナンシーを引き起こす。そういうことはもういっぱい、完全に確立されたことです。だから、今は対策をやらなきゃだめなんですよ。科学的事象を集めてこれから対策しますでは遅くて、そういったものに関しては、今現在でも対策を考えないと、国家戦略を担当される大臣としてはまずいんじゃないかなと私は思います。いつまでも、科学的データ、エビデンスを集めてという言葉で役所がそういう答弁書を書かれたら、大臣、疑ってくださいよ。もうエビデンスはあるんじゃないのと思って読まれた方がいいですよ。大臣みたいな聡明な方がそんなことでは。お願いします。じゃ、一言。

○竹本国務大臣 十分承っておきます。しっかりと研究して、いい知恵を出したいと思っております。ありがとうございます。

○吉田委員 しっかりした御答弁をいただきましたので、本当にちょっと考えた方がいいと思います。非常にこれはリスクがどんどんどんどん高まっていきますので、我々も本当に、さっきのショウジョウバエのが本当だったら、我々の脳も影響を受ける可能性がありますので。ちょっとその話で、さっきの距離の自乗に反比例して光が強くなるという話で、やはり一番まずいのはスマホなんですね、大臣。これもある研究なんですが、スマホを長時間見続けていると前頭葉の活動が低下して、これを代々繰り返すと、前頭葉萎縮、前頭葉の退化が、ある短時間でも、ライフスパンの短い動物だったら、ある短時間に遺伝情報に組み込まれてくる可能性があるということも、実はこれが研究で指摘をされています。確かに、この遺伝情報って怖いですよね。日本人だって西洋化してきていますよね、体格が。これも遺伝情報がやはり変わってきている部分があるわけですよ、環境因子によって。そうすると、これはやはり、若者のスマホ、一日、我々もスマホを本当に使いますよね。大臣たちも常に、多分情報を集めるのはスマホだと思いますので。こういったものが本当にそういうものだとすると、近眼もふえる。あと、スマホ斜視といって目の位置がずれちゃうなんということもありますし、目の病気だけじゃなくて、うつ病を惹起するとさっき言いましたが、やはり、精神、心身に、神経に異常を来す。これは、前頭葉に影響を与えるなら、なおさらですよね。前頭葉というのは人間の活動性、昔、ロボトミーという手術は、活動性を絶つために前頭葉を切断していたわけですから、連絡を。こういった前頭葉に与える影響は非常に怖いなと思うので、このスマホも、一言、現代社会はスマホなしでは生きていけない時代ですけれども、このブルーライトの関係、さまざまな脳に対する影響が出ている中で、国家戦略を担当される大臣としてはいかがお考えか。

○竹本国務大臣 専門家の先生からいろいろ説があって、非常に教えられたことが多々あります。各分野の専門家の御意見を十分聞いて、その問題の重要性を十分自覚して、しっかりと検討してまいりたいと思っております。

○吉田委員 ありがとうございます。ぜひお願いします。時間もだんだんなくなってきましたので、次に行きたいと思います。これも竹本大臣ですね。済みません、竹本大臣、ちょっとお疲れになりますが、よろしくお願いします。子供の視力低下って、大臣、社会問題化していますよね。世界の人口のうち、どうも二十五億人、全人口の三分の一が近視だ、近眼ですね、近視だそうです。アジアでは、特に今後の六十年で近視人口は四倍になると予想されています。こういった状況に危機感を抱く国々は既に対策をスタートしています。学校のカリキュラムに近視予防を取り入れる国もあります。令和元年1023日 衆議院内閣委員会議事速報(未定稿)a – 10 –東アジアの国々では、十代の近視の割合は八〇%以上だそうです。二〇五〇年には全世界の近視人口は約半分になると。特に、マイナス五ディオプターというある程度強い近視になると世界の一〇%になると推計されています。近視って、昔は、メガネをかけておけばいいんじゃないかなみたいな、先生方も、そう思われている方は多いんですけれども、実は、緑内障という、視野が欠けちゃって失明する病気を起こしたり、あと網膜剥離とかも起こしたりするんです。特に緑内障って、気づいたとき手おくれなんですよ。気づく前に見つけて治療しないと、眼鏡の先生方はぜひ、コンタクトの先生方もちょっと検診を受けた方がいいと思うんですけれども、引き起こす可能性があるんです。こういったことに関して、今、アジアはかなりそういったことを、近視予防というのは力を入れているんですが、日本国、我が国はいかがでしょうか。

○竹本国務大臣 先生おっしゃるように、一般的に、近視であることで緑内障や網膜剥離のリスクが高まると考えられていることは私もわかっております。目はカメラのような構造で、さまざまなものの色や形を光の情報として取り入れます。目のシキサイはカメラの絞りに、水晶体はレンズに、網膜はフィルムに相当するわけです。実際に物を見るときは、瞳孔から目に入った光が目の中で調整され、ピントを調節する水晶体で屈折、透明なゲル状の硝子体を通過して網膜の黄斑に焦点を結びます。そして、その光が視神経を通じて信号として脳に伝達され、像として認識されるわけであります。ちょっと何か読み上げましたですけれども、目の近視の怖さというか問題点は、私は自分自身が近視だからよくわかっております。一時、レーシックというのがはやりましたけれども、あれでやった人が、今レーシックをやめている人が結構周辺には多い。やはり完璧ではなかったのかなというふうな、私は個人的に思っているんですけれども。ただ、今先生おっしゃったように、アジアで八割の人が、子供たちが近視だというのは、これは人類の幸せを考えるためには、やはり科学技術先進国と言ってもらいたい我が国としては、しっかり研究をしなきゃならないものだと思って、改めて認識を改めた次第でございます。ありがとうございました。

○吉田委員 本当に近視がふえると、余りろくなことがないですね。目の病気がふえると、井上先生の御実家は患者さんがふえるかもしれませんけれども、本当に世界としてはいいことではないので。ごめんなさい、余り井上先生と言うと、後で怒られちゃいますので。ただ、本当にこれは結構深刻な問題になってきていますので、きょうつくられた官僚の方は多分、完全にこれを理解をされていないようですので、ぜひ大臣、指導力を発揮して、近視に対する政策はしっかりとお進めいただいて、またそのうち、ちょっと質問で、どうなったか聞かせていただきますので、ぜひやっていただきたい。せっかく厚生労働副大臣、橋本先生に来ていただきましたので、橋本先生にもちょっと近視関係のことを厚生労働省の立場で聞きたいんですが、二〇〇七年に、屋外で活動することと近視の進行に関する有名な論文が出ました。オリンダ・ロンジチューディナル・スタディー・オブ・マイオピア、マイオピアとは近視のことなんですけれども、IOVSという有名な論文に二〇〇七年に載りました。前述のように、特に我が国を始めとした東アジアの国々は近眼の方、近視の方が多いので、これは遺伝的要素もありますが、環境因子も極めて重要です。先ほど申し上げたように、アジアの国には、子供に対して一定時間の屋外活動を義務づけることによって近視を予防、抑制するという政策も行われています。これは、屋外で二時間、三時間と活動すると、子供たちが近視になりにくいというデータがさっきの論文であるからなんですよ。これは科学的エビデンスとして今はもう認識されています。また、日本の、我が国の慶応義塾大学では、バイオレットライト仮説というのもあります。これは、太陽光は直接見たら失明しちゃいますので、網膜障害を起こしますので見ちゃいけないんですが、何で外で活動すると近視が抑制されるのかという中で、紫外線に近い波長のバイオレットライトというライトが存在する中で活動をすると近視が抑制されるという仮説があるんですね。これも、厚生労働委員会で以前、簡単には質問令和元年1023日 衆議院内閣委員会議事速報(未定稿)a – 11 –させていただいたことがあるんですが、こういった仮説が日本でも出ている。そして、東アジアの国々、やはり近視予防のそういった政策をしっかりとしている中で、我が国の厚生労働省としては、副大臣、どのような対応を今後していくのか、どのような認識をされているのかということをお答えいただけますか。

○橋本副大臣 御答弁申し上げますが、近視の要因は、今お話をいただきましたように、いろいろな要因が絡んでいる。遺伝要因のほか、物を近くで見るかどうかとか、屋外での活動時間の長短といった環境要因などが発症、進行に関与しているというふうに言われております。ただ、まだ正確なメカニズムはいまだ十分には解明されていないという状況であろうと承知をしております。そして、今御指摘、お話をいただきましたように、発症、進行予防に、太陽光に豊富に含まれるバイオレットライトが関連をしているという報告があることも承知をしておるところでございます。ただ、この答弁をすると何かお叱りをいただきそうな気がしますが、今後、近視の発症、進行のメカニズムについては、やはり、まだなおエビデンスの蓄積が必要であろうという状況だということでございまして、引き続き、先生からも今いろいろな御指摘もいただいたことも踏まえ、含め、情報収集に努めまして、今後の必要に応じて、内閣府を始め関係省庁と連携をして対策を講ずるということで勉強させていただきたいと考えております。以上でございます。

○吉田委員 私の尊敬する橋本副大臣の御答弁なのであれですが、やはり、エビデンス、本当に蓄積はそれは大事なんです。これはもう、医学とかそういった科学というのは、永久にエビデンスを蓄積していく責務が、科学者にも、そして、健康戦略をやるのであれば国家にもあるんだと思います。しかしながら、その中で、どのタイミングでどういう判断をしていくかというのは、やはり政治家、与党の皆様の御判断だと思うんですね、副大臣。ですから、近視はやはり少ない方が本当にいいと思います。近視って本当に、昔の考えでは、眼鏡をかけておけば見えるからいいじゃんという、そういった考えも確かにあったんですよね。ただ、逆に、疫学的なデータが積み重なって、近視であると起こる病気が非常に多い、失明してしまう病気が非常に多い。例えば、一番困るのはやはり強度近視で、若いときに緑内障になった方が、五十半ばでとか四十半ばで失明をしてしまう。そうすると、お仕事もやはりやめざるを得ないですし、御家族が介護しなければいけない。そうすると、御自身もなかなか、生活しづらい、生きづらい、そういった状況になる可能性があるので、やはり近視、ある程度予防する施策、エビデンスがある程度蓄積してきたのであれば、例えば学校のカリキュラムの中で、外で二、三時間活動させても悪いことはないと私は思うんですけれども、それはいろいろなお考え方があるでしょうが、そういったことも厚生労働省の副大臣のお立場で文科省なんかともいろいろ御相談いただいて何かやっていただける、そういった思いはないかどうか、一言言っていただければと思います。

○橋本副大臣 子供が外で遊ぶのはいいことだと思うんです。それは、いろいろな意味で。それに近視の予防ということも含まれるのであれば、なお、さらにいいことなのでございまして、ちょっと具体的にどうするかというのは、やはりきちんと、さはさりながら、規制なり何かしら政策に取り組むためには、それが効果があるというエビデンスというのはやはり、これも集めなければいけないというのも事実でございますので、まず、きちんと勉強させていただいた上で、必要に応じて関係省庁とも連携をして対策をとらせていただきたいと思っております。

○吉田委員 副大臣、ありがとうございます。副大臣、じゃ、もう一言、今の関連ですけれども、日本ってやはり、医療も、私もずっと昔から思うんですけれども、感覚器に対する興味というのが薄いんですよね。やはり命にかかわる部門がどうしても日本というのは重視され、いや、それは、そういう考え方もいいんだと思います。ただ、欧米というのは非常に、目、耳とか、やはり鼻だとか、特に目は非常に大事にしますよね。それは、その方のQOLだとか生産性に寄与する。人間って八割の情報は目から得ると一応言われていますから、そういった中で、やはりこういった目の検診って有効なものがまだまだなされていないという事実があります。令和元年1023日 衆議院内閣委員会議事速報(未定稿)a – 12 –もちろん、与党の中でも、非常にこの目のこと、眼科医療政策を力強く推進していただいている先生方も、田村先生ですかね、元大臣を中心にいらっしゃるのを承知していますが、こういった、毎年やる必要はないと思うんですけれども、区切りの年なんかで目の検診をして、緑内障を見つけて、早く治療して、そうすると、緑内障って、今、早く見つけると百歳まで、今、人生百年社会と言われている中で、百年見える、そういったことを実現できることも結構あるんですよね。とにかく早期発見、早期治療なんですね、緑内障。加齢黄斑変性もそうですね。そういった中で、こういった健診事業の中で、目に関する検診などを、やり方はぜひ御検討いただきたいんですが、やるとか、そういう御見解とか、そういった展望というのはあるのか、副大臣、お伺いしたいと思います。

○橋本副大臣 議員御指摘いただきましたとおり、国民のQOLの維持などのために緑内障を早期発見をして失明を回避するということは、大変重要なことでございます。一般論として申し上げますと、健診にある項目を導入するかどうかということについては、検査の安全性、有効性等が明らかであるか、医学的な効果みたいなことについての科学的な根拠に基づいて。また、それが想定される対象者数とか疾病の発症リスク、費用対効果なども勘案をして、これは医療経済学的な効果がどうかということだと思いますが、この適否を判断することが必要だというふうに考えております。緑内障等に対する眼科健診の実施ということについてのお尋ねですが、今申し上げた医学的効果と医療経済学的効果の観点からの検討が必要であると考えておりまして、現在、厚生労働科学研究費の補助金を使っている研究において、そうした研究を進めているところでございます。今、その研究について行っているところでございまして、令和元年度から来年、令和二年度をめどとしていまして、その医学的、医療経済学的な研究というのを今しているところでございますから、その結果も踏まえて、実際にどうするかということはしっかり取り組んでまいりたいと考えております。以上です。

○吉田委員 時間になったので終わりますが、本当におっしゃったとおりで、やはり医療経済的な部分も非常に重要だと思います。ワクチン政策がその典型ですが、やはり、国民の健康、命を守ることと、そして医療費の削減にも寄与していくのが予防医療の政策でありますので、ぜひこういったものは、ちゃんと調べればおわかりになることですので、国民の健康、命を守る、そして医療費も適正化をある程度していく、そういったことのためにまた副大臣が力を尽くしていただくことを祈念をさせていただきまして、きょうの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

以上、内閣委員会での大臣所信に対する質疑として竹本大臣、衛藤大臣などへの質疑でした。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

 

 

 

【国会】文部科学部会 6月20日
1月11日 成人式巡り ~少子化を食い止めよう!~
予算委員会質問(武道必修化、ワクチン行政、他)
【国会】科学技術・イノベーション推進特別委員会 平井国務大臣の所信に対する質疑 4月11日
支援企業の若手社員の方々に講演+座談会 3月8日
予告【国会】厚生労働委員会:「医療法及び医師法の一部を改正する法律案の法案質疑」 7月10日

コメント