ÇHOMEブログ【国会】内閣委員会 デジタル関連法案に対する質疑 3月19日(金)

【国会】内閣委員会 デジタル関連法案に対する質疑 3月19日(金)

私、吉田統彦は3月19日内閣委員会でデジタル関連法案に対する質疑を行いました。

その詳細は次のとおりです。

1.LINEの個人情報問題

<吉田(統)委員>この法案は、もうかなり質疑が進んできておりますが、個人情報保護に関する問題、また、地方では画一的なデジタル統合を進めることによる弊害など、克服すべき課題、問題が多いことが明らかになっています。ただ一方、我が国のデジタル環境は他国に比べれば大きく遅れているということは、政府、民間共通の認識であると感じます。そこで、今回、デジタル関連の法案、大臣、出されたわけだと思いますが、この法案が示された中で、デジタル業界や若年層からは失望の声も実は結構聞こえてきます。私は、若い世代に合ったデジタル化政策、そういった意味でも、建設的、ポジティブな政策議論をさせていただきたいと思います。

まず、冒頭申し上げますが、国内の月間利用者が8600万人に上る無料通信アプリを運営するLINEが、利用者間でメッセージをやり取りするサービス、トークに投稿された全ての画像、動画を韓国内のサーバーに保管していた、そして、利用者の氏名、アドレス、個人情報が業務委託先の中国企業から閲覧できる状態であったことが報道でありました。LINE社の個人情報に関する指針ではこういった状況が利用者に十分に説明されておらず、同社側の対応に不備があった可能性があるとして、国の個人情報保護委員会に報告したということですが、大臣、デジタル法の審議中にこういったことが明らかになったことは極めて遺憾であります。デジタル化において個人情報の保護は1丁目1番地であり、これを確保されていない、そういった状況では、デジタル法の審議そのものが意味がなくなってしまいます。政府におかれましては、個人情報保護委員会、LINE社とも協力して、原因究明を一刻も早く進めるとともに、個人情報が確実に保護される状況を確保して、このようなことが二度と起こらないようにお願いを冒頭させていただきたいと思います。

2.デジタル化を拒む人への対応

世の中には、個人の信念の下でデジタル化を拒んでいる人がいます。例えば、アメリカでも、アナログの暮らしを続けている人がかなりいます。アメリカでは、100ドル札は偽札の可能性もあり支払いをすると嫌がられます。私がいたジョンズ・ホプキンス大学の附属病院でも、駐車場には50ドル以上お断りと書いてあります。家賃もいまだに小切手で払っている人がスタンダードです。また、年配の方が日用品とか食料品を買う際に、その代金を毎回チェックで支払っていることをよく見受けます。また、宗教的な理由でプリミティブ、原始的な生活をされている方もたくさんいらっしゃいます。アメリカはデジタル大国のように見えますが、アナログな暮らしが十分可能です。

我が国でも、給与の振り込みを拒否して現金で支給を受けたり、公共料金を銀行や郵便局、コンビニで毎月払う人たちもいらっしゃいます。

今回、法案でデジタル化を進めるといっても、こういった生活様式を容易に変えられるとは思わないわけであります。そこで、このような自己の信念の下で従前の生活様式を守り、デジタルを利用しない生活を続けたい方に対して、生活上のデメリットがないシステムをつくることができるのか。様々な制度、手続が利用できることは当然としても、デジタルを用いないことが理由で取り残されたり、不利益を被ることがないように配慮する必要があると考えます。

例えば、最近では、御高齢の方が家庭用の電子機器について問合せをしようと思っても、コールセンターの番号を書いていないことが結構あります。ホームページ上のチャットやSNSなどへ誘導されて、その使い方がよく分からないということをよく聞きます。そういった方が取り残されることがないデジタル化として、具体的にどのような配慮をしていくべきなのか、具体的に施策を例示して御答弁いただきたいと思います。

<平井国務大臣> 委員が最初にお話のあった、個人がデジタル機器を利用しない生活様式とか選択も、当然やはり尊重すべきと思います。いまだに、瀬戸大橋を渡るのにETCに比べて高いのに、現金でわざわざ乗る人もいて、それはその個人の選択ということなんです。デジタル化全体の話をすると、アナログの生活をしている人にとっても、どこか知らないところでメリットもあると思うんです。だから、そういうことも含めて、全体のデジタル社会の進展というものはやはり進めていかなければならない。個人の自由な暮らしに関して、それに制約を加えるものではないと思います。

3.大臣のツイッターでの発言について

<吉田(統)委員>1月19日に、大臣がツイッターで、「マイナンバーを持っていない国民はおりません。」とツイートされました。いわゆるマイナンバー法ではマイナンバーは、国籍に定める日本国民全員ではなく、住民基本台帳に記載されている人のみ付番されるということになっています。すなわち、ずっと海外におられる在留邦人は、マイナンバーは付番されていません。そうすると、大臣がツイートされた、マイナンバーを持っていない国民は一人もいないということは、政府の認識と異なるということになりますせんか。

<平井国務大臣>このときに、ワクチンを打つにはマイナンバーが必要なのですかという国内でワクチンを打つときの話なので、国内でワクチンを打つということは、間違いなくマイナンバーを持った人ということなので。先生のおっしゃるとおり、マイナンバーを持っていない日本国民というのはおられます。海外で生まれて、一度も来ていないけれども日本人というケースだと思います。

<吉田(統)委員>誤解がないようにお願いします。この場で、しっかりと国会の場で訂正というか、理解をしていただきたいという趣旨ですので、それでもう十分です。

4.紙の有用性について

電子化。デジタル化というと、紙媒体をなくして電子データに置き換えていく、結果として物理的なものが残されないというイメージもあります。しかし仕事上あるいは日常生活上の知恵として残した方がいい場合があるのは分かっています。紙媒体等も、バックアップも含めてということであります。パソコンで作成、使用したデータやファイルは、USBメモリーやクラウド、共有ファイルなど様々な手でバックアップを取って、復元できるようにリスクヘッジを行います。古い話では、古代エジプトの紙の一種であるパピルスは、古代エジプトの新王国時代、今から3000年から3500年前の古代エジプト人の死生観、死の捉え方を現時に伝えるということで保存に非常に適していたといったことが分かっています。例えば、人類がいつか滅んでいく、生物として滅んでいった場合も、パソコンとかの電子ファイルは一切消滅して恐らく残らないでしょう。しかし、紙の一部は残って、現代の文化、文明を後世に伝えることができる可能性も大いにあります。つまり、電子ファイルというのは脆弱であって、全てを電子化してしまうことはリスクではないかと考えるんです。危機管理という点からも、多くの重要なデータやファイルに関しては、紙などアナログな形でも、一定程度の要件をつけてバランスよく残すべきではないかと思いますが、大臣、どう思われますか。

<平井国務大臣> まず、デジタル化を進めるに当たっては、サイバーセキュリティー対策であるとか、バックアップとか、電子データの適切な保管というのは、大前提だと思います。その上で、これまでデジタルファーストとして、例えばデジタル手続法を制定し、オンラインにより実施する手続を増やすことなどを通じて行政の手続の利便性の向上を図るもので、デジタル以外の手続を否定してはいません。データの保存に関しても、デジタル化することによりアクセスログを確認できたり、保存コストが抑えられたり、検索性が向上などとする、そういった効果が得られるものですが、デジタルによる保存を義務とするものでもないです。ただ、紙の場合、誰に見られたかも分からないとか、そういう怖さもあるし、バックアップができなかったり、劣化したり。ですから、紙は紙、デジタルはデジタルというもので、一定のその役割があるんだろうというふうに思います。

<吉田(統)委員> ありがとうございます。紙のこと、デメリット等もおっしゃっていただきました。

5.電子カルテについて

厚生労働省は、かなり積極的に電子カルテ化というのを推進してこられました。しかし、10年前の東日本大震災で東北地方の広い範囲で停電、大きな揺れによる物理的損壊で、電子カルテはシステムダウンして、復旧できませんでした。それに対して、地域によっては波に流されたり、汚泥をかぶったり、そうした例はあったんですが、紙のカルテは生き残って、その後のしばらく、診療の役に立ったんですよ。私自身もボランティアで石巻等いろいろなところで診療しましたが、当然、紙のカルテを使っていました。電子カルテは、確かに、医療機関の連携とか職種間の連携ができますし、メリットはすごくあります。しかし、共有化の部分が不必要に多い場合、個人情報の漏えいとかが起こってきます。一般論として電子化はしていくべきなんですが、災害時の脆弱性などを考えると紙のカルテもやはり併存させていく必要はあると思うんですが、この点に関しては、平井大臣より厚生労働省の方がここはいいですよね。厚生労働省、お願いいたします。

<山本副大臣>電子カルテに関しましては、医療機関の業務の効率化、または医療従事者間の円滑な連携を図るなどの効果がございますので、平成27年6月の閣議決定で、2020年度までに、400床以上の一般病院における電子カルテの普及率、90%以上にするという目標を掲げておりまして、今、年々普及率は上昇しております。平成16年77.5%から平成29年85.4%、年々上昇しているわけでございます。この導入に当たって、医療機関が留意すべき事項を定めたガイドラインを定めておりまして、その中で、医療機関が遵守すべき最低限の事項の中に、当然、個人情報保護に関する方針を策定すること等を明記しておりますけれども、災害などIT障害の非常時に備えて、紙での運用等の代替手段も準備すること等も示しておる次第でございます。このように、情報漏えい対策、または非常時の準備に万全を期した上で電子カルテを導入することとしておりまして、こうした点も留意しながら電子カルテの普及に努めていきたいと思う次第でございます。

<吉田(統)委員>令和元年度の健康保険法改正の際に、医療情報化支援基金として150億円の予算措置が取られたと承知しております。そのときに同時に基金化されたオンライン資格確認の方は、現在、積み増しキャンペーンなどを行われて、よく動いているんですが、電子カルテの方何も聞こえてきませんでした。デジタル関連法の審議を始める前提として当然こういったものも動き出さないといけないと思うんですが、この基金の現状を簡潔に御説明ください。

<山本副大臣>厚労省として、やはり、電子カルテの推進をする意味での標準化ということが非常に大事だということで、令和元年の11月に、内閣官房健康・医療戦略室の検討会において、情報交換会の普及が、一つの方向性を示されたわけでございます。これを受けて、今年度、健康・医療・介護情報利活用検討会、これを開催しまして、データ交換に係る厚労省の標準規格につきまして、例えば、次世代の国際的な情報交換方式の規格を用いるなどの、こういったことを検討するということをしている次第でございます。こういう方向性に基づきまして、この標準規格を採用することにつきましては、民間団体に御審議をいただくとともに、標準規格となった場合には、こうした電子カルテへの実装、これを進めていくためにも、この医療情報化支援基金、これを活用して支援するということを検討していきたいということを今考えている次第でございます。

<吉田(統)委員> 副大臣、今共通規格を決めようという話をされていましたが、これ、まさか外国産じゃないですよね、日本国内のシステムですよね。大丈夫ですか。

<山本副大臣> それも含めてしっかり検討していきたいと思います。

<吉田(統)委員> 私が聞いているところだと、何か外国産のシステムを使うなんという話を聞いていますけれども、これ、ちょっと国産でそろそろやらないと、技術立国日本、本当に大変なことになりますよ。副大臣、ここでちょっと、国内のシステムで、こういった規格、やっていくと約束してくださいよ。

<山本副大臣> 委員の御指摘をしっかり受け止めて、検討していきたいと思います。

<吉田(統)委員> 松本剛明先生から、ちょっと、日本の技術に対する寂しい評価が横からぼそぼそとありましたけれども、ただ、頑張らないと駄目ですよ、本当に。国内のシステムで、デジタル大臣、頑張りましょうよ、これ、本当に。ちゃんと連動して、国内のすばらしいシステムをつくり上げてくださいよ。まさか外国産だと、大変残念ですよ。私が漏れ伝え聞いているところでは、海外の規格を使った方がいいんじゃないかというお話を聞いていますけれどもそれでは困ります。今回のLINEの話もそうですけれども、カルテは究極の個人情報ですから、健康状態から住所から全部、体重、身長まで全部分かっちゃうんですよ。ですから海外に頼らずに我が国独自のものをつくり上げていく気概が、厚生労働省にも、もちろん平井大臣にも必要だと考えます。

6.SNSの活用について

少し時間がなくなってきましたので、建設的な部分でちょっと提言をしていきたいと思います。

菅政権の看板政策の一つはデジタル化です。実際、デジタル化は、ホームページ、メールからSNSへと、一方向から双方向へと技術革新が進んでいます。

特に十代だと、総務省の統計だと、2019年、休日のコミュニケーション手段、SNS83.4分、メール20.6分、携帯電話3分、固定電話0.4分にすぎません。一方、休日のインターネットの利用時間240分強となっていますが、82%余りがモバイル端末を使っているということで、SNSからの情報取得が増加していると考えられます。技術革新でSNSのAPI技術が向上しているから、SNSの方がホームページより高機能になっているわけであります。実際、ある調査によると、十代、最近よく使う検索サービスはの問いに関して、グーグル33%、ヤフー12%に対し、ツイッター31%、インスタグラム24%とSNSが多くなっていて、若者のホームページ離れ、SNSがメインの利用という実態が明らかになっています。民間企業や国民で、ホームページからSNSへ、一方向から双方向へが進んでいる中で、行政だけが古いホームページを中心に運営していて、本当に、一方向のデジタルのまま取り残されて、国民とミスマッチを起こしているという状況であります。この法案では、残念ながらその改善策が明確には示されていない、明示されていないんですよ。実際、デジタル化する中で、時代に沿ったデジタル化になっているのか、ホームページからSNSへの時代において、こういった国民の変化に対して時代遅れにならずに対応していくのか大臣、お答えいただけますか。

<平井国務大臣> デジタル社会基本法案では、SNSの浸透なども念頭に、多様なサービスの価値を高める、また、新しい価値を生み出すことによって、利便性の向上とか多様化及び選択の機会の拡大を図られるものではならないという、これは五条の基本理念の中に入れさせていただきました。また、広く国民の意見が反映されるよう、必要な措置を講じなければならないということをその十九条に入れておりまして、この規定は、インターネット等を活用した双方向のコミュニケーションが日常的になっていることを踏まえたものであるということが非常に重要だと思っています。デジタル社会の在り方の検討に関しては、SNSとも連動する形で、デジタル改革アイデアボックスというのをスタートしました。相当活発な、広く国民の、本当に前向きで建設的な御意見をいただいています。そして、全国の自治体職員と省庁の職員が地方自治体のシステムについてオンライン上で一緒に議論する場として、デジタル改革共創プラットフォームを立ち上げて、積極的な意見交換を行っています。

今、各省庁がSNSによる広報をどの程度やっているかは、実は今、私、知らないんですね。このSNSも、変化の状況を見極めながら、一番効果的なことを選んでいくということを基本理念の中に描いているつもりでございます。

<吉田(統)委員> 大臣、御説明ありがとうございます。ただ、省庁ごとに相当差があります。

昨年のコロナの給付金について、総務省は、特別定額給付金10万円給付のオンライン申請では、マイナンバーカードのリーダーを数学的な必要条件にしていました。一方で、文科省は、学生支援給付金のオンライン申請では、LINEの専用アカウントで申請を受け付けて給付金を配りました。SNSで物を購入したり予約をする時代において、学生のニーズに合ったもので、これはこれでよかったと考えます。それで、マイナポータルのSNSアカウントは、キャッシュデータすら残さず、何度も同じ質問をしてきますね。実際の申請もできないという、民間や国民の現状に比べて大変残念なものになっています。利用者のニーズに合わないものになっているという指摘がありますが、この点、具体的に改善されますか。

<平井国務大臣> マイナポータルに関しては、UI、UXの話は本当にずっと指摘されており、行政と個人、暮らしをつなぐポータルとしてこれから育てていかなきゃいけないというふうに思います。今、デジタル改革アイデアボックスの中にもマイナポータルの新デザイン案を掲載して、広く国民の意見を募集したり、要するに、UI、UXの改善に多くの国民の皆さんにも協力してもらおうと思っています。UI、UXの改善というのは、常に改善できるように、海外の大きなプラットフォーマーは、それをもうAIにやらせたりしているんですよね。そうはいっても、我々が目指しているのは、UI、UXの改善や民間サービスとの連携を深めてマイナポータルの利便性を図ることによって、最終的には、誰でも、どこにいても、スマートフォンで全ての行政手続が60秒以内に完結できるようなUI、UXをつくりたい、そのように思っています。

<吉田(統)委員>具体的にちょっと聞いていきますが、経産省のコロナ事業サポートのSNSには問合せのチャットボットが入っていますね。土日祝日関係なく24時間対応のSNSの自動回答、これはまさにデジタル化の見本と言えると思います。ただ、残念ながら、先日確認したら、3月12日でSNSの相談窓口は終了してます。また、国税庁のSNSのチャットボットは、見ると今も稼働中で、令和2年度の確定申告の相談を受けている。このような自動回答のSNSをやはりもっと他省庁でも幅広く導入すること、これはデジタル化の一つの鍵だと思いますが、この点をどう考えられるか、簡潔にお願いします。

<平井国務大臣>チャットボットの活用非常に重要で、これもUI、UXの一つだと思うんですけれども、どんどんやはり使っていくべきだと思います。

7.GIGAスクールの端末でのSNSの活用について

<吉田(統)委員>学生が電話を使わなくなったとさっきお話ししました。教育委員会でSNS相談を実施している自治体において、配付したGIGAスクール端末の初期設定でSNSが禁止されたまま納品されたという先行事例を聞いています。各教育委員会では、SNSでの相談事業が成果を上げています。しかし、文科省が配るGIGAスクール端末はわざわざSNSをダウンロードできない仕様にしてあるものがあると聞いていて、この端末を使っては教育委員会の相談窓口に相談できません。御存じのとおり学習動画や学習問題のコンテンツ数は、今、ホームページプラットフォームよりも、SNSプラットフォームの方に圧倒的に多く存在しています。そうすると、SNSをインストール禁止にしたままだと、場合によっては学習効果も激減する可能性もある。また、メールを容認していてSNSを禁止するということで、知らない人からのメールや詐欺メールは普通に通過してくるわけですよね。逆に、教育委員会の相談は、学習コンテンツを制限するということは整合性が取れないように私には思えるんですが、文科省の御意見、お聞かせ願えますか。

<鰐淵大臣政務官> Society 5.0時代を生きる全ての子供たちの可能性を引き出す個別最適な学びと協働的な学びを実現する上で、ICTの活用は必要不可欠であり、GIGAスクール構想により整備されるICT環境を大いに活用していただきたいと考えております。一方で、関係者に十分な説明がなされないまま学習用ツール等の利用を制限している事例もあることを踏まえまして、文部科学省として次のような通知を発出しております。利用に関して課題がある場合には、安易に制限を行うのではなく、一人一台端末を積極的に利活用する中で解決を図ることが重要であること、また、学校現場を始めとする関係者との緊密な調整や、保護者等の理解を得る、こういった努力を丁寧に行うこと、こういったことを通知をさせていただいております。また、今委員から御指摘のございましたSNSの利用につきましては、国として一律に制限しているものではなくて、教育委員会などの学校設置者や学校現場において、児童生徒の発達段階や、情報モラルを含む情報活用リテラシーの習熟度合い、保護者を始めとする関係者の理解を得ながら、各学校、教育委員会が適切に判断をいただくことが重要であると考えております。

<吉田(統)委員>SNS導入反対の理由の一つとしては、やはり有害事象へのアクセスとか、そういったものが心配されると。個々の教育委員会がやはりしっかり判断していく、それは大事だと思います。ただ、余りにも濃度差、濃淡の差があるのは、やはり平井大臣の進めるデジタル改革とは違うと思うんです。ウェブでも有害事象にアクセスできますよね、SNSだから特別悪いということはないわけであります。そこで平井大臣に、今の御答弁を聞いて、やはり、各教育委員会で余りにも濃淡があり過ぎることなどは調査するなりして、一番いいと、国家が、文科省と平井大臣で相談して、ある程度は決めていくべきだと思うんですが、どのようにお考えになるかお答えいただけますか。

<平井国務大臣> 萩生田大臣に頑張っていただくということだと思いますが、世の中スチューデントファーストで考えたときに、やはり当然やっていかなきゃいけないことというのはあるんだろうというふうに思います。

<吉田(統)委員> ちょっと大臣、もうちょっとはっきり言っていただきたい。私が問題だと思っているのは、スチューデントファーストで、学生のために本当に制度を考える必要があります。均一化されていなくて、濃淡がかなりある状況があります。デジタル化の法案がある中で、濃淡があるのがやはり機会の公平性というもので問題があると思っており、一定程度全国一律に調査をして、ベストマッチと思うような状況を、デジタル化の中でするべきじゃないかということを私は問うているので、そこはどうですか。簡潔にお願いします。

<平井国務大臣> デジタル化の遅れが顕在化したのが医療分野と教育分野、そして災害対応、この辺りはデジタル化という中で非常に重点分野だと思います。そういう意味で、そのデジタル化の重点分野に関しては、我々もやはり力を入れてやっていきたい、そのように思います。

<吉田(統)委員> 時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。

以上内閣委員会の質疑の模様でした。

私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。

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